5.ua

Ірина Геращенко: Знову розстріляли пункт пропуску "Золоте" – де реакція світу?

Представник України в гуманітарній підгрупі Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання ситуації на сході України Ірина Геращенко у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповіла про здобутки Мінська-2, доцільність перемов із агресором та перспективи визволення українських заручників

МРІЯ РФ – ЗНЯТИ САНКЦІЇ, ЗРОБИТИ ВИГЛЯД, НАЧЕ ЦЕ ВНУТРІШНІЙ УКРАЇНСЬКИЙ КОНФЛІКТ, І ЗРОБИТИ ДОНБАС ВІЧНИМ ДЖЕРЕЛОМ ДЕСТАБІЛІЗАЦІЇ

– Сьогодні рік так званого Мінська-2, дня, коли сторони підписали заходи з виконання Мінських угод, підписаних у вересні того року. Чому рік не виконуються Мінські угоди? А водночас і Росія, і Захід вимагають від України політичних поступок для найбільш базових речей: звільнення заручників, припинення обстрілів і так далі.

– Як ви правильно зазначили, Мінські угоди були підписані у вересні 2014 року задля того, щоб зупинити широкомасштабний наступ, який тоді відбувався на Донбасі, на українській території, і вбивства українців. Тому що в ті найстрашніші дні українська армія і Україна втрачали щодня десятки людей, яких просто вбивали. На жаль, Мінські угоди, виконання цього плану було зірвано проросійськими бойовиками. Очевидно, що під кураторством їх кураторів у Кремлі. І в листопаді 2014 року почалася ескалація конфлікту. Саме тому відбулася зустріч у "нормандському форматі" в Мінську, де підписався комплекс заходів із реалізації Мінських угод. І от сьогодні, коли ми говоримо про те, що вдалося досягти за цей рік, можемо говорити про дві речі. По-перше, це зупинити широкомасштабний наступ, тому що саме це була дуже серйозна загроза. Тут я дозволю собі навести одну дуже страшну, але дуже конкретну цифру: за грудень 2014 року у нас вбили 66 наших військових. У грудні 2015 року теж страшні цифри – вісім. Але кожне врятоване життя варте того, щоб вести політичні, дипломатичні, дуже непрості переговори, задля того щоб врятувати життя і територію так само, тому що все це є Україна. От власне зупинення такого повномасштабного наступу й ескалації конфлікту – це одне. І друге – це все ж таки санкції проти країни-агресора. Сьогодні близько 40 країн тримають санкції проти Російської Федерації, чітко усвідомлюючи, що це є та країна, яка "полила" бензину, газу оцього, нафти російської, щоб запалити вогнище на Донбасі, так само як і у Криму. Хоча Мінські угоди дійсно не обговорюють питання деокупації Криму, а тільки деокупації Донбасу і врегулювання політики дипломатичним шляхом. Але так само українська влада і ми з вами в багатьох наших бесідах протягом цього року дуже часто чітко фіксували, що Мінські угоди не виконуються. Ми не можемо говорити про виконання в повному обсязі жодного з пунктів Мінських угод з боку Російської Федерації і контрольованих нею бойовиків. Мінські угоди не виконуються, але вони працюють, допоки вони прив’язані до санкцій. І це мрія РФ – зняти санкції, зробити вигляд, наче це внутрішній український конфлікт. Що ми тут маємо самі з цим якось бодатися. І власне зробити Донбас таким вічним регіоном, де буде продовжуватися конфлікт, де буде литися кров, щоб це було таке джерело дестабілізації. Очевидно, що в цьому напрямку Україна проводить серйозну дипломатичну роботу для того, щоб світ дуже чітко пам’ятав про те, хто є агресор.

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩

МІНСЬКІ УГОДИ – ЦЕ НЕ ТОЙ ДОКУМЕНТ, ДЕ ЯКІСЬ ПОЛІТИЧНІ ПУНКТИ МОЖНА ВИБРАТИ І СКАЗАТИ, ЩО ВОНИ МАЮТЬ БУТИ ВИКОНАНІ, А НА ІНШІ МОЖНА ЗАКРИВАТИ ОЧІ

– На жаль, не тільки Росія мріє про зняття санкцій, дедалі частіше можна почути з боку і багатьох європейських політиків про те, що треба тиснути на Москву і на Київ. Як відбувається цей тиск і що має зробити Україна? Чому Україна стала об’єктом такого тиску?

– Ви праві в тому, що Росія серйозно працює, як і завжди, в тому числі й у країнах Європейського Союзу в пошуках своїх лобі для того, щоб зняти санкції. Тому що попри всі ці фанфарні спочатку розмови керівництва РФ, що санкції не діють, вони таки діють, впливають на російську економіку. І це мрія російського керівництва, щоб санкції були зняті. Так само, очевидно, що в Європейському Союзі є ті країни, які наголошують, що їхні економіки втрачають від економічних санкцій РФ, що вони не збираються платити за чужі конфлікти, їм потрібно співпрацювати з Росією. І це дуже високе завдання, яке сьогодні стоїть не тільки перед українською дипломатією, – доносити правду до європейців, доносити ключову позицію, що Європейський Союз базується не тільки на стабільності, на євро, на спільній гуманітарній політиці і таке інше. Він базується, в першу чергу, на гуманізмі, на правах людини, на принципах. І ці принципи порушила Російська Федерація. І якщо країни ЄС втрачають євро від втрати імпорту-експорту в торгових взаєминах з Російською Федерацією, то Україна втрачає життя людей, втрачає території. І це неспівставні речі. І тому в цьому діалозі мають працювати не тільки наші дипломати, а й політики – і це відповідальність в тому числі і парламенту, і уряду. І цей діалог потрібно вести активніше. Мені здається, що зараз ми, починаючи з цього року, уже демонструємо на всіх міжнародних майданчиках, як депутати, що працюють так чи інше в делегаціях, одну єдину позицію – всередині країни ми можемо дискутувати, у нас можуть бути дискусії відносно тих проблем, які дійсно відбуваються в Україні, але назовні у нас є один опонент, один ворог. І ми не можемо собі дозволити собі там дріб’язкових розколів для того, задля того, щоб врятувати нашу країну і не порушити цю єдність, поки що яка є в ЄС щодо санкцій. Але, що дуже важливо, питання щодо тиску на Україну в політичному блоці Мінських угод. Абсолютно очевидно, що Україна має більш голосно акцентувати увагу на ключових речах. Мінські угоди – це не той документ, де якісь пункти можна вибрати, політичні, і сказати: "Вони мають бути виконані, вибори там мають відбутися, зміна Конституції має відбутися". А на інші можна закривати очі. Це неправильно. Більше того, ніде вибори під дулом автоматів, в умовах нероззброєння, в умовах ескалації конфлікту не відбуваються. І тому світ так само має більш жорстко реагувати на інші питання. Мінські угоди мають як першочерговий безпековий блок. І сьогодні порушуються всі пункти цього безпекового блоку, починаючи від режиму тиші – щодня порушується він, щодня СММ ОБСЄ фіксує обстріли з боку бойовиків. Обстрілюють вони позиції українських військових, обстрілюють цивільні населенні пункти, обстрілюють пункти пропуску. Ми з вами сидимо, прийшла СМС від нашого глави військово-цивільної адміністрації Луганської області пана Туки – просто в розпачі: розстріляли знову контрольно-пропускний пункт Золоте. Постраждали цивільні люди, як це можна пояснити? І де тут реакція світу?

СЬОГОДНІ У СТРАШНОМУ СПИСКУ ЗАРУЧНИКІВ 136 ОСІБ – ЦЕ ЦИВІЛЬНІ, ВІЙСЬКОВІ, ЧОЛОВІКИ, ЖІНКИ, З НИХ ДЕВ’ЯТЬ НА ТЕРИТОРІЇ РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ

– Чи щось відомо про долю понад 130 заручників, звільнення яких домагається зараз Україна? І звільнення яких з незрозумілих причин гальмується тривалий час.

– Я вважаю, що один із таких ключових, якщо говорити про маленькі ті позитиви, яких протягом цього часу нам вдалося досягти, один із цих позитивів – це все-таки, що нам вдалося звільнити більше 50 людей, які знаходилися в заручниках на окупованих територіях. Нам вдалося розпочати процес, наприклад, передачі (переміщення, вірніше) на українську територію тих людей, які відбувають ув'язнення в тюрмах на окупованих територіях ще за рішеннями українських судів, утримуваних за свої злочини до початку конфлікту. І от протягом цього часу 67 таких злочинців, які відбувають покарання, були переміщені на українські території. Будуть тут відбувати покарання в інших тюрмах. І тут велика була, до речі, проведена робота і українською пенітенціарною службою і уповноваженим з прав людини пані Лутковською – треба віддати належне. Але очевидно, що невиконаним залишається повною мірою шостий пункт Мінських угод про звільнення всіх незаконно утримуваних осіб. І такі тут є ключові складності, з якими ми як представники гуманітарної підгрупи, де працюю я і Віктор Медведчук, зіштовхуємося. Перше, це дійсно, як ви правильно зазначили, відсутність відповідей на наші численні запити щодо долі заручників і місця їх утримання. Ми користуємося офіційною статистикою СБУ. І сьогодні в цьому страшному списку заручників 136 осіб – це цивільні, це військові, це чоловіки, це жінки. Із них дев’ять знаходиться на території Російської Федерації. На наші 24 запити щодо того, скажіть, де знаходяться ці люди, місцезнаходження, їх доля і стан їх здоров’я – нуль відповідей. Ми дійсно володіємо інформацією про місцезнаходження десятків людей із цього списку, але дуже багато потрібно ще тільки шукати – це перша проблема. Друга проблема – це штучне заниження кількості заручників. Тому що представники бойовиків весь час говорять, що в нас немає стільки людей, в нас набагато менше. Це не піддається опису, що вдається по заниженню заручників. Третя проблема - це недопуск місії Міжнародного Червоного Хреста до тюрем, де утримуються заручники. І це дуже важливо, адже всі лідери "нормандського формату" підтвердили, що так – Червоний Хрест має відвідувати тюрми, мати безперешкодний доступ до окупованих територій, щоб там працювати. Четверта проблема – це спроба прив’язати звільнення заручників до амністії, хоча це абсолютно різні пункти Мінських угод. І п’ята проблема – це постійне блокування, зрив. Я хочу наголосити, що рівно місяць тому було досягнута домовленість, озвучена на Тристоронній контактній групі, анонсована представниками ОБСЄ про те, що більше 50 людей з двох сторін нарешті будуть вдома, зі своїми рідними. Потім за тиждень ми чуємо, що вже не там 25, не 21 людину вони готові відпустити, а 17, які теж... деякі ми не розуміємо, про кого йдеться. Потім уже тільки три людини. Що це таке? Очевидно, що це небажання в цьому напрямку робити поступки, спроба шантажувати Україну, прив'язати до амністії. А можливо, це і план Кремля насправді, щоб заручники були тим останнім козирем, який можна дістати десь у червні, коли в Європейському Союзі будуть дебати щодо продовження санкцій, сказати: все, цей пункт виконаний, знімайте санкції. Але при цьому не вирішити питання кордону, при цьому не вирішити питання виводу військ з території і таке інше.

МАЄ БУТИ РЕАКЦІЯ СВІТУ НА ЗАЯВИ БОЙОВИКІВ ЩОДО МОЖЛИВОСТІ ЗАСТОСУВАННЯ СМЕРТНОЇ КАРИ АБО 30-РІЧНОГО УВ’ЯЗНЕННЯ І ТАБОРІВ ДЛЯ НАШИХ ЗАРУЧНИКІВ

– Ви є співавтором проекту постанови про звернення до світової спільноти, до ключових міжнародних організацій з приводу недотримання Росією міжнародних угод на Донбасі. Коли відбудеться ухвалення цієї постанови, яке вона має політичне значення? І на який можливий вплив ви розраховуєте?

– Хочу сказати, що це задача сьогодні не тільки українського Президента і українських дипломатів – доносити світові правду про присутність російських військ, представників регулярних частин російської армії, їх кураторів від ФСБ, від військових на Донбасі, де вони там просто натаскують бойовиків. Це задачі політиків у тому числі. Якщо наші спеціальні служби зафіксували те, що представники цього центру, які просто мали моніторити ситуацію, навпаки стримувати бойовиків, щоб вони не обстрілювали українські населені пункти, лязгають медальками за наступ на Україну і розповсюджують літературу на підрив українського суверенітету і територіальної цілісності. Якщо представники МЗС РФ у своїх заявах навіть не приховують, не відхрещуються вже, що тут у нас присутні представники Російської армії. І вони мають медальки від бойовиків за наступ на Україну і просто говорять: так Україна хай сама там не стріляє по своїх населених пунктах, просто перекручуючи, перебріхуючи інформацію. Очевидно, що так само ми маємо як політики донести всю цю інформацію до парламентаріїв. Більше того, сьогодні ми підготували заяву від трьох парламентських комітетів – це комітети євроінтеграції, закордонних справ і прав людини – про те, що має бути реакція світу на заяви представників бойовиків щодо можливості застосування смертної кари або якогось 30-річного ув’язнення і таборів для наших заручників. Де реакція світу на це? Більше того, мій графік складається, мабуть, з кількох щодня зустрічей з представниками посольств чи міжнародних місій. Звичайно, я говорю про те, що болить – про недотримання міжнародного гуманітарного права на окупованих територіях, про незвільнення заручників, про недопуск міжнародних гуманітарних місій. Знаєте, вони так кажуть: "Дякуємо, що ви це розказали, тому що дійсно ми не знали цієї інформації. От у нас більше інформації про політичні історії чи про ще якісь". Нам потрібно більше про це говорити. Моє переконання, що світ повинен так само реагувати, як на ті злочини, які в Сирії відбуваються проти прав людини. Але світ має більше розуміти, що відбувається на Донбасі.

ПОЗИЦІЯ УКРАЇНИ І ВСЬОГО ЦИВІЛІЗОВАНОГО СВІТУ ОДНАКОВА – МІНСЬКІ ДОМОВЛЕНОСТІ МАЮТЬ НЕ ПРОДОВЖЕНІ БУТИ, А МАЮТЬ ВИКОНУВАТИСЯ

– Чи будуть продовжені Мінські домовленості, в якому форматі будуть відбуватися ці переговори? Чи тих угод, які були підписані, точніше тієї заяви, підписаної рік тому, достатньо поки що?

– Позиція тут України і всього цивілізованого світу є однакова. Вони мають не продовжені бути, а вони мають виконуватися. Більше того, в такому "тяганні кота за хвіст" зацікавлена та сторона, яка не хоче їх виконувати. Україна якраз зацікавлена в чіткому таймінгу виконання Мінських угод. Очевидно, що немає жодного пояснення, чому й досі стріляють. Немає жодного пояснення, чому досі порушується щодня режим тиші, чому не відведена зброя, чому місія СММ ОБСЄ не допускається на всю окуповану територію. Ми бачимо кричущі випадки навпаки агресії проти спостерігачів, коли їх там то кладуть обличчям в сніг і годину тримають під Горлівкою, то обстрілюють, то б’ють, то виганяють і таке інше. Залякують, щоб вони не писали правду. І вже навіть місія ОБСЄ говорить більш жорсткі заяви щодо того, що там відбувається. Немає жодного пояснення по звільненню заручників, недопуску гуманітарних місій. Очевидно, що це потрібно фіксувати, що це є повний зрив, намагання зірвати Мінські угоди з боку іншої сторони, недотримання їх. Окремо наполягаємо на наступному – виконання кожного пункту безпекового блоку, гуманітарного блоку. Потім можна переходити до політичного блоку, ці дискусії йдуть найбільш складно. Очевидно, що ми маємо дуже жорстко ставити питання відновлення україно-російського кордону. Поки цей кордон лишається на багато сотень кілометрів такою дірою, в яку Росія завозить боєприпаси бойовикам, і після кожного такого конвою у нас збільшується амплітуда обстрілів населених пунктів, ми не зможемо зупинити цю війну проти України. Тому питання контролю над кордоном є ключовим. І ОБСЄ має дійти до того, щоб контролювати цей кордон, а потім відновити вже український.

МЗС РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ ГОВОРИТЬ СВОЇ ЗАЯВИ В УНІСОН З БОЙОВИКАМИ

– На останніх засіданнях контактної групи у Мінську бойовиками і російською стороною піднімалося питання про те, щоб замінити вас і Романа Безсмертного, керівника політичної підгрупи, на інших представників України. З чим ви це пов’язуєте?

– По-перше, не вони нас призначали, не їм піднімати питання відносно того, хто Україну представляє в тій чи іншій групі. Друге, я хочу наголошувати на тристоронньому форматі цих груп – Україна, Росія і ОБСЄ. З боку Росії ніяких зауважень до українських представників не надходило, принаймні в Мінську. Хоча ми читали заяви, наприклад, МЗС Російської Федерації, відносно того, що це мають бути непублічні переговори. І бойовики говорять по суті те саме. Цікаво, звичайно, що МЗС Російської Федерації в унісон з бойовиками говорить свої заяви. Але то їх питання. Мені здається, що важливо донести – в Мінську відбувається не тільки дуже важкий діалог, і наша група не є якоюсь автономною, ми не робимо щось сепаратно, ми є похідною від "нормандського формату". "Нормандський формат" прийняв рішення – як політично, в дипломатичний спосіб врегулювати цей конфлікт. А ми дискутуємо про механізми – як це зробити. І дуже важко на цій дискусії, але там іде дуже серйозна світоглядна дискусія. Наші опоненти, скажімо так, представляють трошки іншу систему координат: закрите суспільство, якась дипломатія договорняка, під Києвом домовилися, і "порєшалі" все. Ми відстоюємо європейські принципи, коли є елемент публічної дипломатії. Очевидно, що в кожних переговорах є важлива закрита частина, конфіденційна частина, тому що від цього залежить життя людей і таке інше. Але принципи і ті методи, і головне, ті цілі, які переговорники перед собою ставлять – суспільство має про це знати. Тим більше в умовах, коли такий є суспільний інтерес до роботи мінських груп. Коли щодня і в політикумі, і суспільстві запитують: "Що там відбувається?" Ми повинні давати ці сигнали, що точно там немає жодної позиції, яка б здавала національні інтереси України.

Тетяна Даниленко, "5 канал".

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩

Попередній матеріал
Навіть якщо ми втратили рік, це дасть нам можливість підготуватися та визначитись з декларуваням - Вадатурський
Наступний матеріал
У США через хуртовини скасували майже півтори тисячі авіарейсів