5 канал

Ірина Геращенко: Міжнародні організації мають зайняти активнішу позицію щодо захисту українських заручників на судилищах у Росії

Уповноважений Президента з мирного врегулювання ситуації в Донецькій та Луганській областях Ірина Геращенко у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповіла про роботу гуманітарної підгрупи Тристоронньої контактної групи, проблему звільнення заручників, а також дію нових правил перетину лінії зіткнення.

НАМ ВДАЛОСЯ ЗА ДВА МІСЯЦІ ЗВІЛЬНИТИ З ПОЛОНУ БОЙОВИКІВ 30 УКРАЇНЦІВ

- У вівторок у Мінську зустрічалася контактна група і було домовлено про відведення озброєння, меншого за 100 мм. Чи вже відведена повністю більшого калібру зброя?

- Очевидно, що ні. Україна щодня, під час будь-яких переговорів і в Нормандському форматі, і в роботі Тристоронньої контактної групи в Мінську, наголошує на невиконанні першого пункту Мінських угод - це режим припинення вогню. На сьогодні ми маємо більше 7 тис. фактів порушення режиму припинення вогню, і про це потрібно говорити. Ми знаємо, що саме вже після підписання Мінських угод було знищено Широкине, а знищено воно було забороненою зброєю. Ми щодня бачимо абсолютно жахливі обстріли мирних населених пунктів - таких як Мар’їнка, Станиця Луганська. Більше того, бойовики вже, не ховаючись, обстрілюють населені пункти або блокпости навіть тоді, коли пересуваються гуманітарні вантажі. Так само Державна прикордонна служба України надала інформацію про те, що ще раз порушено режим безпеки. Так само не зміг передати Міжнародний Червоний Хрест свій вантаж на окуповану територію в Донецькій області. Звичайно, на жаль, ми не можемо констатувати, що перший ключовий пункт Мінських угод, необхідний для деескалації конфлікту, виконується. Але ж це не означає, що якщо ми можемо десь вимагати поступок і покращення ситуації задля деескалації, для вирішення конфлікту в інших питаннях - над цим не потрібно працювати. Потрібно працювати, але дуже важливо, щоб домовленості виконувалися, це ключове питання. І взагалі, якщо говорити про мінські наші підгрупи, то яке їхнє завдання? Люди дуже часто і справедливо запитують: ви працюєте два місяці, що зроблено за цей час? Для України важливо, щоб ці мінські підгрупи, крок за кроком, у дуже важких переговорах, у непростому діалозі з іншою стороною, з Російською Федерацією насправді вимагали від усіх сторін виконання і Мінських угод, і імплементували, по суті, ті домовленості, які відбуваються в Нормандському форматі.

Мені легше говорити про гуманітарну підгрупу, і я дуже коротко розкажу, що вдалося нам зробити за ці два місяці. Ключовим для нашої гуманітарної підгрупи, де працюють я і Медведчук, як ви знаєте, це є те, що нам вдалося за ці два місяці звільнити 30 українців, які знаходилися в полоні у бойовиків. Чи це багато, чи це мало? Сьогодні ще залишається в полоні в бойовиків близько 250 українців. Це велика цифра, але для нас важливо, це велике щастя, що 30 людей стали щасливими, їх родини зустріли своїх близьких. Це великий емоційний стрес - щодня отримувати телефонні дзвінки, sms від дружин, від мам тих хлопців, які ще залишаються в полоні. Є жінки там. Залишаються в полоні волонтерки і журналіст один є. І переговори про звільнення заручників - це один із ключових пунктів роботи нашої підгрупи. Я ніколи не хочу анонсувати, а ми вже хочемо говорити по факту, коли відбуваються зміни. Як ви знаєте, тиждень тому вдалося звільнити 10 громадян України. Деякі хлопці перебували в полоні по 10 місяців, ще після Іловайська. Це велике щастя бачити, як вони повертаються, як з твого телефону роблять перший дзвінок мамі, дружині: «Я буду скоро вдома». І заради цього варто важко працювати, ми до цього готові. Друге важливе питання - я все-таки сподіваюся, нам вдалося зрушити з мертвої точки небажання другої сторони залучити до співпраці Міжнародний Червоний Хрест. Чому нам важлива ця історія. Тому, що ситуація, коли в полоні залишаються наші українські хлопці, коли там порушуються їх права, коли до них там застосовують недозволені методи впливу, коли там застосовуються тортури, коли їх використовують на каторжних роботах, в тому числі по розчистці Донецького аеропорту. Дуже важливо, щоб міжнародні гуманітарні місії мали доступ до місць утримання хлопців і щоб там хоч якось цією присутністю ми домоглися елементарного… гуманітарного покращення ситуації, захисту їх прав. Тому це важливо. Так само ми дуже сподіваємося, що Червоний Хрест має долучитися до пошуку наших зниклих, до ідентифікації тіл загиблих. Тому, що в цьому страшному списку зниклих безвісти на сьогодні більше 1160 українців. Очевидно, що кожна людина, яка числиться в списку зниклих безвісти, має бути встановлена - і місцеперебування, і знайдена вона.

Про що вдалося домовитися у вівторок на останній зустрічі нашої гуманітарної групи? Про те, що у в’язницях у Донецькій і Луганській області перебувають ув’язнені, які отримали вирок за рішенням українських судів за здійснення правопорушень чи злочину - близько 10 тис. таких осіб утримується, тобто вони отримали офіційно вирок українських судів ще до початку конфлікту. І приблизно тисяча цих ув’язнених хотіли би відбути свій термін покарання, який їм там залишився, в інших тюрмах пенітенціарної системи України. І нам, начебто, вдалося домовитися, що це можливо. Така передача під моніторингом Червоного Хреста. Чому це важливо? Це все рівно громадяни України, які, так, вони засуджені, вони здійснили правопорушення, але тут же так само важливо говорити про збереження їх прав. Це право на зустріч з рідними, згідно нашого Кодексу, побачення, це право на передачу. Сьогодні таких можливостей немає. Це право доступу тих самих міжнародних місій - перевірити, в яких умовах вони утримуються. І я сподіваюся, якщо нам вдасться навіть це зробити, це так само певна важлива гуманітарна історія…

- Про це ви домовилися чи…?

- У нас є певні великі подвижки в цьому питанні, ми можемо говорити, що уже домовлено про те, що такі списки ми… обміняємося цими списками. А з ув’язнених, які виявили бажання відбути частину покарання, яка залишилась, в інших установах пенітенціарної системи України і під моніторингом Червоного Хреста - їх передадуть. Більше того, я хочу сказати, що за цей рік конфлікту близько 300 людей вдалося так само етапувати в інші тюрми України і от зараз 1000, ми про це говоримо. Так само важливо говорити про те, що так чи інакше триває процес звільнення заручників. І ми також поінформували в цьому контексті другу сторону, що Україна буде готувати разом з адвокатами тих утримуваних у російських тюрмах позови до міжнародних судів, зокрема до Європейського суду з прав людини, про порушення їх прав, про ті збитки і таке інше. І тут наша юридична система, Міністерство юстиції і інші органи співпрацюють і будуть співпрацювати з адвокатами.

ПРЕДСТАВНИКИ МІЖНАРОДНИХ ОРГАНІЗАЦІЙ ПОВИННІ БУТИ ПРИСУТНІ НА СУДИЛИЩІ НАД САВЧЕНКО 

- Я якраз хотіла вас запитати. Ми всі спостерігаємо за судилищем над Олегом Сенцовим і Надією Савченко, але ми не розуміємо, яка кількість українців перебуває незаконно в російських тюрмах. Називаються абсолютно різні цифри, розмах велетенський: від 9 осіб, за даними МЗС, до сотень осіб, які називають інші волонтери і зокрема сестра Надії Савченко.

- Дійсно, ви праві в тому, що дуже обережно потрібно ставитися до цифр. Тому, що за кожною цифрою стоять долі людей. Той список, який ми щоразу на нашій гуманітарній підгрупі кладемо на стіл і вимагаємо звільнення - це 11 осіб, місцезнаходження яких відомо, що вони знаходяться в Російській Федерації в тюрмах, і серед них, звичайно є і Олег Сенцов, і Надія Савченко, суд над якою почнеться 30 липня за інформацією... вірніше не суд, а судилище. Тому, що про який суд може йтися, коли людину незаконно вивезли на територію Російської Федерації і це не звинувачення, а якийсь такий карточний будиночок, який тільки російський, якийсь там ростовський суд може прийняти взагалі до розгляду. Більше 70 звернень було міжнародних організацій, структур, шановних інституцій щодо неприпустимості утримання Надії Савченко. Нуль реакції з боку Російської Федерації. Очевидно, що за це мають відповідати всі ті, хто причетний до цього злочину. Тому тут має бути поданий позов до Європейського суду з прав людини. Над цим працюють, звичайно, в першу чергу адвокати Надії, але українська сторона, українська влада готова тут до повної співпраці. Це перше питання. Друге - ми так само через Міністерство закордонних справ зараз звертаємося до Міжнародного комітету Червоного Хреста і до ОБСЄ з проханням, щоб їх делегації, їх представники звернулися до відповідних органів Російської Федерації і були присутні на цих судилищах. Тому, що ці суди проходять в якомусь закритому режимі. Олег Сенцов офіційно заявив, що до нього ФСБ застосовувала заборонені методи впливу. Це серйозні речі, це серйозні порушення, і якщо тут немає доступу ні пресі, нікому... Міжнародні організації мають зайняти більш активну позицію по захисту представників України і прав людини на цих судилищах. От з такими зверненнями ми також звертаємося сьогодні до міжнародних організацій.

- Але все-таки були запити в Російську Федерацію щодо інших?..

- Звичайно…

- Але не було відповідей?

- Абсолютно по кожному затриманому, а я ще раз говорю - в мене є інформація по 11 українцям, були і ноти відповідні, і звернення Міністерства закордонних справ, і всю цю інформацію ми неодноразово передавали російській стороні і на нашій гуманітарній підгрупі, і ОБСЄ на нашій гуманітарній підгрупі, ми озвучували в Парламентській Асамблеї Ради Європи - очевидно...

- Тобто Росія не підтверджує навіть цих 11?

- Росія не підтверджувала жодної людини. Тепер вони займають таку мовчазну дуже часто позицію, намагаючись зробити вигляд, що вони є в цьому конфлікті спостерігачі. Це не так. Росія є учасником, вона є насправді агресором і тому очевидно, що дуже важливо... От дуже хотілося б, щоб українці так само зрозуміли, що відбувається на цих переговорах… Дуже важливо збирати фактаж, доводити свою позицію і щодня всьому світові нагадувати: де є жертва, де є агресор, хто має нести відповідальність, яка є тут відповідальність всього світу для того, щоб агресор припинив свої антизаконні, антигуманні, протиправні дії в міжнародному масштабі, але й ніс відповідальність за свої дії так само.

- А щодо більшої кількості осіб, незаконно утримуваних у російських тюрмах? Це чутки, чи це інформація, яку неможливо перевірити?

- Ще є одна цифра, про яку часто говорять - це 30…

- Є цифра 30 і є цифра до 300…

- Ну, до 300... я такої цифри не готова коментувати. Що стосується цифри 30 - фігурує така цифра. І вона фігурує як цифра, де неперевірена інформація. Взагалі так само мають усвідомлювати глядачі "5 каналу", чому так важко складаються ці списки. Тому що це щоденна робота з перевірки, де саме знаходиться людина, де утримується. Наприклад, ми говоримо про цифру 250, приблизно, вже менша, слава Богу, ця цифра, утримуваних у бойовиків. Із них, українська сторона володіє, приблизно, інформацією про перебування 90 осіб. Інших ми шукаємо. Дуже часто самі ці ватажки між собою вже воюють, утримують людей, не дають інформацію, хто де є. Тому це дуже важкі процеси, дуже важливо зберігати міру, не спекулювати на цих темах, робити свою роботу. Тому що кожна людина - це життя.

УКРАЇНА ДУЖЕ ЖОРСТКО ВІДСТОЮЄ СВОЮ ПОЗИЦІЮ НА ПЕРЕГОВОРАХ

- Я вас хотіла запитати про атмосферу цих зустрічей на контактних групах. Тому що складається враження…

- Важка.

- У чому ця важкість полягає, хто висуває, з якими позиціями хто виходить?

- Ми з вами поки що не мемуари пишемо, де можна буде обмінюватися думками про атмосферу, ми працюємо, і тому я обмежуся одним словом, що вона не просто важка - дуже важка. З різних причин. Тому що українська сторона налаштована на результат, а не на процес. Інша сторона, в мене інколи складається враження, налаштована на процес. І, власне, багато там прошарків накладається, але для нас вважливо робити свою справу…

- Складається враження, що Україна бере на себе нові зобов’язання за Мінськими домовленостями. І Росія, і Захід потім звинувачують Україну у невиконанні цих зобов’язань.

- Ні, я хочу сказати, що Україна дуже жорстко відстоює нашу позицію і на Мінських переговорах, і на всіх інших переговорах. Інше питання - і тут ви праві, я займаю таку саму позицію, що і ви - кожному українцю хотілося б, щоб світ більш жорстко реагував на агресора, щоб світ так само більш жорстко давав оцінку цій ситуації і не просто висловлював занепокоєння, розчарування діями Російської Федерації, а більш жорстко реагував. От цього тижня, наприклад, Севєродонецьк, Лисичанськ, інші звільнені міста Луганщини відзначають важливий цей рубікон - річницю звільнення від бойовиків, від терористів. І наскільки відрізняється сьогодні життя в цих регіонах. Воно дуже непросте, як і у всій Україні. Тому що українська влада, як би не було сьогодні важко, як би не було складно, все-таки в першу чергу виконує свої зобов’язання по соціальних виплатах. Думає, дбає про забезпечення прав людини. Але очевидно, в нас ще залишається ще дуже багато проблем, будемо тут так само самокритичними щодо вирішення проблем Донбасу - інфраструктури, внутрішніх переселених осіб. І тут дуже важливо, щоб ми давали оперативні відповіді на ці питання. Я, до речі, дуже сподіваюся, що новий губернатор Луганської військово-цивільної адміністрації продовжить хорошу справу Геннадія Москаля, який був і авторитетною особою в Луганській області, і дуже шанованою і відомою, і докладе всіх зусиль для того, щоб все-таки забезпечити і боротьбу з контрабандою, і вирішення соціальних проблем регіону, і допомогу в роботі... По донесенню позиції щодо того, що робить влада для змін там, тому що діалог з Луганщиною, Донеччиною дуже важливий, але йдеться не тільки про діалог: Київ - ці регіони, але діалог: місцева влада - з місцевими жителями.

З МОСКАЛЯ ПОТРІБНО БРАТИ ПРИКЛАД БАГАТЬОМ, ВІН ПОСТАВИВ ДУЖЕ ВИСОКУ ПЛАНКУ

- Як ви взагалі оцінюєте призначення замість Геннадія Москаля, цей президентський крок?

- Я вам чесно хочу сказати як людина, яка дуже часто буває на Донбасі і Луганській областіМи там, мабуть, за останній рік разів 30 були з колежанками, дуже багато дійсно допомагали у вирішенні соціальних питань і зокрема в питаннях медицини. Я пишаюся тим, що завдяки допомозі колег нам вдалося дуже серйозно покращити, наприклад, обладнання новоствореної Лисичанської обласної дитячої лікарні, де рік тому стояла баночка зеленки і три таргани бігало. Був прекрасний медичний колектив місцевий, до нього доєдналися, до речі, лікарі, які виїхали з Луганська і зараз працюють там. Нам вдалося посилити медичним обладнанням завдяки меценатській допомозі. Це важливо, це не можна забувати, скільки сьогодні треба допомоги. Москаль був мотором взагалі змін у регіоні. Був важливим запобіжником.Він воював з контрабандою, він щотижня їздив на передову, не тільки провідувати українських хлопців, солдатів, але в кожне село заїжджав. Ми були з ним у таких районах, куди ОБСЄ точно не доїжджало. Шкода,звичайно, що в нас мало таких активних керівників. І потрібно тут брати з пана Москаля приклад багатьомВін поставив дуже високу планку, і я рада, що на цю посаду призначено людину, яка є авторитетною, яка має досвід волонтерської роботи, в якої точно не черстве серце. Для Луганщини це надзвичайно важливо - не черстве серце, таке гаряче.Пан Тука, мені здається, справиться, в нього висока планка і він буде до неї йти, а ми чим зможемо всі разом допоможемо.

- Хто, до речі, можливо, ви знаєте, порадив пана Туку Президенту? Оскільки він критикував владу регулярно, і я з ним в останньому ефірі зустрічалася - він навіть у питанні "Правого сектора" критикував владу під час мукачівських подій.

- Хочу сказати, що Москаль же теж не лагідний такий політик. Мені здається, що Президент насправді цінує реалістичний погляд на ситуацію - це перше. А друге, це взагалі важливо, що сьогодні ми маємо той процес, коли неурядовий сектор, найкращі його представники приходять у владу, в парламенті у нас багато представників неурядового сектору і колишніх волонтерів також, і у виконавчу владу. І вони дають цю нову свіжу кров, яка дуже необхідна. Це важливо насправді. Мені здається, поєднання досвіду і тих людей, які ніколи не працювали в чиновницьких кабінетах, в яких серце переживає за все, що відбувається.

- Буквально нещодавно теж був призначений новий губернатор Донецької військово-цивільної адміністрації пан Жебрівський. Він прийшов, обіцяючи спростити перетин цієї лінії розмежування для людей. Чи вже відбулося це? Ви ж постійно, регулярно їздите, інспектуєте.

- Якраз я хочу вам сказати, що нові правила перетину лінії зіткнення розроблялися Службою безпеки України, керівництвом АТО, тому що це їх відповідальність, разом із волонтерськими, неурядовими організаціями. Там дуже багато речей враховано, і зараз працює кілька тижнів електронна система, вона працює разом з паперовою для тих людей, хто не має доступу до інтернету і до комп’ютера, залишається. Ще скарги, звичайно, там на черги, дуже важливо, що влада реагує. Ми з вами зараз зустрічаємося одразу після моєї щотижневої зустрічі з новопризначеним керівником агенції з питань розвитку Донбасу Вадимом Чернишом, з міжнародними гуманітарними організаціями, де ми обговорюємо всі ці питання. В тому числі й питання ситуації на цих КПП і таке інше. Я хочу сказати, що влада реагує. От ми отримали там інформацію щодо цих черг, що там немає елементарних якихось умов на КПП. Сьогодні ми отримали від СБУ, що встановлюються біотуалети. Наприклад, на КПП "Зайцево" буде працювати медичний пункт, створений за допомоги міжнародною організацією "Лікарі без кордонів". Тобто, ці питання важливі. Але ключове питання - це питання безпеки. У нас кілька цих пропускних пунктів не працюють взагалі. Тому що там небезпечно, обстрілюють. Це неможливо. От ми їздили в Мар’їнку, хотіли заїхати на найближчий пункт в Курахово, він не працював, тому що просто обстрілювався. Очевидно, що для Служби безпеки, для нашого керівництва Антитерористичного центру, ключове питання - це питання безпеки людей. І плюс, якщо говорити про гуманітарні вантажі, то сьогодні дійсно уряд, новостворене агентство, Президент України докладають максимум зусиль, щоб спростити можливість таких гуманітарних місій міжнародних гуманітарних організацій на окупованій території. Бо там живуть наші громадяни і вони мають усвідомлювати, що ця допомога - це спільна допомога. Міжнародні гуманітарні організації працюють з Україною, співпрацюють з Україною і ми хочемо допомогти.

Натомість останній тиждень ми отримали надзвичайно небезпечні сигнали з окупованих територій, що так звані оці там, хто вони - царі, королі, - вони намагаються встановити додаткові якісь там вимоги до міжнародних гуманітарних місій, щоб вони там акредитувалися, ще щось подібне робили, що вони тільки в такому випадку будуть доставляти гуманітарні вантажі на ту територію. А скажіть, будь ласка, а чому не вимагають такого від російського гумконвою? Вже 32 заїхало через неконтрольований кордон. А чому такого не вимагають від Рината Ахметова, від фонду? Нехай і Ринат Ахметов реально поставляє гуманітарні вантажі, але з дотриманням українських законів, без контрабанди, без продажу потім, якщо це гуманітарний вантаж, по "Бруснічкам", "Малінкам" і іншим магазинам. Що дуже важливо, ми, звичайно, будь-яку спробу заважати працювати гуманітарним міжнародним організаціям будемо розцінювати як спробу зриву, в тому числі, і Мінських домовленостей, жорстко на це реагувати, інформувати світ про те, що бойовики, які утримують у полоні два з половиною мільйона людей, ще зараз намагаються створити додаткові перепони для роботи гуманітарних організацій, що неприпустимо в той час, коли українська сторона спрощує все що можна і по документах, і по законодавству. Ми минулого тижня прийняли дуже важливі зміни, в тому числі до Податкового кодексу, щодо спрощення роботи міжнародних гуманітарних організацій. Власне ми, усвідомлюючи, яка складна гуманітарна ситуація на окупованій території і нашу зацікавленість допомогти людям, які там залишилися в біді, робимо для цього все.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
На Закарпатті магазин обстріляли з гранатомета
Наступний матеріал
Італієць створює дивовижні скульптури з кавунів