5 канал

Ілля Пономарьов, російський депутат: 2017 рік буде для Путіна досить критичним

Депутат Державної думи Російської Федерації 5-го і 6-го скликань Ілля Пономарьов у програмі "Час інтерв’ю" на "5 каналі" розповів про те, якими він бачить досягнення і невдачі України після Майдану, що заважає українцям бути успішними, чому для економічного зростання не варто підвищувати податки і тарифи, чи можлива нормалізація відносин між Україною та РФ і де лежить ключ до врегулювання проблеми Донбасу. Крім того, він зазначив, що з агресором можна вести розмову тільки мовою сили, а також розповів, чому його повернення до РФ можливе хіба що на броньовику.

ЄДИНЕ, ЗА ЩО МОЖНА ПОДЯКУВАТИ ПУТІНУ ЗА 15 РОКІВ ЙОГО ПРАВЛІННЯ – ЗА ТЕ, ЩО ВІДБУЛАСЯ УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ

– Ілля, здрастуйте. Дякуємо, що ви до нас у гості завітали. Є в нас з вами 15 хвилин, хотілося б обговорити кілька важливих питань для України. Це відносини з Російською Федерацією, ваше майбутнє як опозиційного політика в Російській Федерації і, власне кажучи, те, де ми сьогодні знаходимося в розвитку України. Як ви вважаєте, на сьогодні ми як українці пройшли це становлення як нації за останні, можливо, два роки, те, що часто говорять після Майдану, наприклад?

Ну звісно, стрибок відбувся на очах, це, мабуть, головне досягнення Майдану. Може, це єдине, за що можна подякувати Путіну за 15 років його правління. За те, що відбулася українська нація.

Що найбільше нам заважає сьогодні продовжити це зростання?

Мені здається, що заважає економіка. Мені здається, що громадянське суспільство, яке прокинулося на Майдані, так і не змогло сформувати ніяких власних інституцій, не змогло сформувати власну владу, майже не висунуло зі свого складу політичні партії, за рідкісним винятком. Як і раніше, триває цей хаос. Те вікно можливостей, яке було дуже широко відкрите, може, воно було навіть надто широко відкрито і суспільство застудилося на цьому протязі, в результаті зараз всі... І вікно це починає закриватися, в іноземних партнерів починається розчарування, так само, як і розчарування є і в українського народу, а кінцевому підсумку це для російської нації дуже болісно, тому що ті люди, які повірили в Україну, в революцію, в реформи, зараз бачать, що все падає. І виходить, що Путін має слушність.

БЕЗ ВИРАЗНОЇ СТРАТЕГІЇ І КОМАНДИ ОДНОДУМЦІВ, ЯКА КУДИСЬ РУХАЛА Б КРАЇНУ, НІЧОГО НЕ ВІДБУДЕТЬСЯ

А що ж тоді зробити? Чим можна здивувати і порадувати пересічного українця? Як зробити, на ваш погляд, його життя цікавішим? Як залучити сюди більше інвестицій у той час, коли чимдалі більше недовіри?

– Мені здається, український народ зробив ставку на лідера, обрав президента, в якого він вірить, що це та людина, яка є консолідуючою. З погляду нації він це не є радикальною фігурою на одному фланзі, це та фігура, яка може апелювати до всіх верств суспільства. А чому при цьому не формується уряд, який був би справді урядом реформ, це вже питання, мабуть, і до Верховної Ради, і до президента. Але без того, щоб була виразна стратегія, не набір, можливо, яскравих, цікавих, прекрасних людей, але саме команда однодумців, яка кудись рухала би країну – без цього нічого не відбудеться.

Щоб економічна ситуація в Україні покращилася, щоб у нас припинилася ця [криза], хоча ви знаєте "Блумберг крос" помітив в економіці України в останній чверті [прогрес] і це дуже приємна новина. Але щоб ми могли бути менш бідними, пересічна людина щоб була заможнішою, наприклад, які речі повинні відбуватися, крім політичної волі, те, про що ви вже говорили? Що в економіці варто робити? Може, варто більше працювати з аграрним сектором, з IT-сектором, може, ще кілька порад від вас?

Мабуть, щоб люди були менш бідними, не треба підвищувати податки і підвищувати тарифи. Для початку. Тому що таким чином…

ЯКИЙ ДУРЕНЬ ПІДЕ ІНВЕСТУВАТИ У КРАЇНУ, В ЯКІЙ ЗРОСТАЮТЬ ПОДАТКИ?

– Але це ж спосіб залучити гроші в економіку?

Це неправда.

Неправда, гаразд.

По-перше, підвищення податків – це суто зворотна задача. Це спосіб відлякнути гроші від економіки, а не залучити в економіку. Який дурень піде інвестувати у країну, в якій зростають податки?

Тобто допомогти тіньовій економіці?

Ну можна і так сказати. Насправді ніякої економіки, бо втекти зараз простіше, ніж залишатися всередині, і ми бачимо, що подібна втеча відбувається. Тарифи, які, по ідеї, підвищують для того, щоб зробити країну більш інвестиційно привабливою, насправді це просто перекладається тягар реформ на населення. Тому що зростання тарифів, лібералізація тарифів, робити їх вільними, ринковими – має бути останнім кроком, не першим кроком. Спочатку необхідно провести реформу, зокрема енергетичного сектора, а тільки завершити це зростанням тарифів. Тому що навпаки – це виходить, що ми більше грошей даємо в неефективні виробництва, таким чином консервуємо їх в неефективному стані.

Ми знаємо, що ви любите нашу країну і нерідко до нас у гості приїжджаєте. І судячи з усього, те, що ви говорили поза ефіром, ви приїжджаєте сюди для того, щоб і гроші для нашої країни в тому числі шукати. Розкажіть детальніше про це.

Так, у нас нещодавно була цікава розмова з одним із представників міжнародних фінансових донорів, який дуже ображено говорив, що ось ми стільки допомагаємо Україні, а вона не справляється, і ці гроші використовують неефективно. Я кажу: "Проблема в тому, що ви не допомагаєте, ви гроші даєте – це дві великі різниці, як кажуть в Одесі". Ці гроші на користь не йдуть, вони йдуть у центральний банк, замість того щоб інвестуватися у виробництво. Гроші ж ці процентні, ці відсотки треба сплачувати. Як тут можна сплачувати? Тільки якщо буде економічне зростання. А в ситуації, коли відбувається економічне падіння, ось ці процентні гроші, боргові зобов'язання тільки збільшуватимуть навантаження, вестимуть до підвищення податків, вестимуть до зростання тарифів і до подальшого, відповідно, скорочення, спаду економіки. Що реально зараз Україні потрібно, то це інвестиції. Простий приклад, та сфера, яка мені близька, – енергетика. Україна в будь якому разі купує певну кількість газу, наприклад, у Росії. Добре відомо, що в Радянському Союзі головним центром газовидобутку було місто Івано-Франківськ. І в 70-ті роки Україна була енергопрофіцитна. З погляду природних ресурсів, які є в Україні, країна має можливість не лише себе забезпечувати, а й ще їх експортувати. Тож замість того, щоб платити гроші "Газпрому", можна ті самі гроші витрачати всередині країни. Замість цього відбувається зростання оподаткування цього сектора і власний видобуток не зростає, а навпаки скорочується.

ДЛЯ НОРМАЛІЗАЦІЇ ВІДНОСИН РФ ТА УКРАЇНИ ПОВИННА ЗМІНИТИСЯ ВЛАДА В РОСІЇ

Якщо спробувати згадати про відносини Росії та України, чи бачите ви можливість їх нормалізації?

На мій погляд, неминуче, ми сусіди. Але, розумієте, зараз ситуація така, суто життєва. Ви живете з сусідом, сусід почав пиячити. Він почав пиячити й буянити, бити скло у вас в квартирі, двері підпалив. Із ним у цій ситуації сперечатися марно, тим більше, що він бугай здоровий, набагато сильніший за вас. Але треба покликати сусідів і укласти його проспатися. Проспиться, ще вибачиться, ще разом з вами вип'є за здоров'я.

Ось цю аналогію ми можемо застосувати. Чи є у вас приблизний час, знаєте, 5, 6, 7, 10 років для цього необхідно?

Для початку – безумовно повинна змінитися влада в Росії. Ось цей дурман, в якому зараз живе російське суспільство, впевнене, що ми рятуємо братній український народ від бандерівської "хунти", що засіла в Києві, і що ми боремося з Америкою, яка намагається Україну поневолити. Але якраз тут питання економіки є ключовим, тому що зараз дуже сильний аргумент для російського суспільства такий – дивіться, в Україні відбувається все те саме, що у нас в 90-ті. Ті самі МВФ, Світовий банк, ті самі американці й та сама бідність, яка поширюється по всій Україні. Родинних зв'язків дуже багато, і в підсумку люди бачать, що замість того щоб після революції почалося економічне зростання, виходить, за Януковича було краще.

З АГРЕСОРОМ МОЖНА ВЕСТИ РОЗМОВУ ТІЛЬКИ МОВОЮ СИЛИ І НІЯКОЮ МОВОЮ БІЛЬШЕ

Ми часто сперечаємося про те, як так виходить, що ось ці 85%, які Володимира Путіна підтримують, не здогадуються, що тут відбувається, в Україні, принаймні?

Так люди ж дивляться на результат. І, я кажу, результат який? Почався розпад країни, сталася військова інтервенція, втрачений шматок країни. І ще плюс до цього катастрофічний економічний спад. Виходить, що всі аргументи Путіна – що за революцією неминуче йде кров, бідність, війна і насильство – всі ці аргументи працюють. І єдиний спосіб – це показати на практиці, що це не так. Я вважаю, треба на якийсь час забути про існування Росії. Безглуздо ось у цьому стані з кимось про щось домовлятися. По-перше, з агресором можна вести розмову тільки мовою сили і ніякою мовою більше. Будь-яка розмова є ознакою слабкості, але найголовніше – це самому ставати сильним, самому показувати свій успіх. Це показує, що та модель, яку хоче зробити український народ у себе, більш приваблива, ніж те, що існує в Росії.

Модель української армії за рік дуже сильно еволюціонувала. Наша армія стала значно сильніше, це відзначають не лише наші військові на Сході України, а й військові експерти, які приїжджають із різних країн. Це так, і це позначило те, що зменшилася активність ескалації на Сході. Ми з вами якось розмовляли про те, що кампанія Російської Федерації на Сході України була створена для того, щоб якимось чином перекрити Крим. Ви все ще згодні з цим… і коли закінчиться на Сході України?

Так, безумовно, це потрібно було для того, щоб відвернути увагу від Криму, щоб була точка поторгуватися. Поки вийшло так, що ця торгівля була неуспішною. І тому увага Путіна значною мірою переключилася на Сирію. Тепер у нас інша точка для торгівлі, але оскільки ми вже витратили, виходить, велику кількість сил, енергії, крові на те, щоб отримати цю козирну карту, то звісно, її ніхто безкоштовно не віддасть. І я ще раз повторю, що ключ до врегулювання проблеми Донбасу лежить навіть не в Росії. Він лежить тут, в Україні. Якщо Україна справді цю територію хоче повернути до складу країни, відновити єдність країни, то це можливо зробити. Тільки потрібно запропонувати привабливі умови, вони лежать зовсім не в Мінських угодах. Я ще раз кажу, насамперед це питання економіки. Питання в тому, що люди повинні розуміти, що в Україні їм буде комфортніше, що промисловість працюватиме, що будуть робочі місця, що сплачуватимуться пенсії, що сплачуватимуться зарплати. Адже Росія дуже сильно дестабілізує не лише військовим способом. Військова участь, безумовно, є, але головне – гроші. Це в умовах того, коли всі втратили роботу, Росія махає, що ось бюджетникам у нас, дивіться, наскільки більше платять, ніж в Україні. Люди ведуться на це.

ЗАРАЗ ВИХОВУЄТЬСЯ ЛОЯЛЬНІСТЬ УСІХ ЛЮДЕЙ У ВЛАДІ, ЗАРПЛАТА У ВЛАДІ ДУЖЕ ВИСОКА – ДЕПУТАТ ДЕРЖДУМИ ОТРИМУЄ 420 ТИСЯЧ РУБЛІВ

Ілля, ви були єдиним депутатом Держдуми, який не проголосував, ви були проти приєднання Криму до Російської Федерації. Чому ви були єдиним? І чому проголосували проти?

Люди бояться, я вважаю, що в парламенті, приблизно, такий самий розклад, як і в середньому по країні – 85 на 15. Приблизно така сама кількість людей була проти цього, але страшно.

Що змусило вас виїхати з Російської Федерації?

Ніщо, я звідти не виїжджав, я не зміг туди повернутися. Влада мене неодноразово намагалася спонукати до того, щоб я поїхав добровільно, це не виходило. Я був у відрядженні, шукав інвестиції для свого міста Новосибірська, яке я представляю в Державній Думі і де живу. Поки я був у від'їзді, для мене закрили кордон, заарештували всі рахунки, і я просто фізично не можу потрапити на територію Росії. А коли там штучні борги, які вони мені намалювали, на підставі яких і був закритий кордон, були виплачені шляхом відбирання всіх активів і всіх рахунків, які у мене були, й заробітної плати, після цього почалася кримінальна справа. І зараз я перебуваю там під арештом.

А кримінальна справа... що ви зробили?

Я пограбував російську державу, вкрав усі гроші проекту "Сколково" – російської Силіконової долини. Тож у нас, виявляється, не в "Росснефти", не в "Газпроме" крадуть, а опозиція краде. Опозиція в усьому винна.

У США ви ж мусите за щось і якось жити. Чи платять вам усе ще зарплату в Державній думі Російської Федерації?

Її всю забирають, тому там теоретично вона нараховується, але практично її отримати не можу і не отримаю.

До речі, яка зарплата у депутата?

–Зараз уже дуже висока зарплата в Росії, тому що виховується лояльність всіх людей у владі, взагалі зарплата у владі дуже висока. Зараз депутат Держдуми отримує 420 тисяч рублів, це за нинішнім курсом приблизно 6 тисяч доларів.

Це дуже хороша зарплата, багато наших чиновників хотіли б. Тож ви її не отримуєте? У Штатах…

– Так,совість чиста, не отримував. Насправді, коли було підвищення зарплати, я ще тоді сказав, що це абсолютно аморально. Я вносив законопроект, яким пропонував прив'язати зарплату депутата до середньої зарплати в регіоні, від якого він обраний до Державної думи. Природно, "Единая Россия" була з цим не згодна. Я добровільно віддавав зарплату різним некомерційним організаціям, які діють у мене в Новосибірську.

І ви в Америці функціонуєте як підприємець, консультант, який допомагає бізнесам розвиватися, я правильно розумію вас?

Я даю поради низці компаній із залучення інвестицій, серед них є, до речі, компанії з України, вихідці з України, які приїхали до Штатів. Але хотілося б, щоб вони тут залишалися.

ДЛЯ ПУТІНА БУДЕ ДОСИТЬ КРИТИЧНИМ 2017-Й, ПІСЛЯ ТОГО ЯК ПРОЙДУТЬ ВИБОРИ ДО ДЕРЖАВНОЇ ДУМИ Й НАБЛИЖАТИМУТЬСЯ ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ

Яким ви бачите своє повернення до Російської Федерації?

Мабуть, на броньовику, бо навряд чи інакше буде можливо. Я думаю, що ця влада буде змінюватися, без сумнівів, вона далеко не вічна. Я не знаю, яким чином і коли це станеться. Я думаю, що буде досить критичним 2017-й для Путіна, після того як пройдуть вибори до Державної думи й наближатимуться президентські вибори. І відбудуться до того моменту вибори американського президента, що досить сильно впливатиме на настрій російської еліти, про яку зараз Путін каже, що ми там про все домовимося. Я дуже боюся, що цього року почнеться велика військова конфронтація з блоком НАТО. Вважаю, те, що зараз відбувається в Туреччині, це якраз підготовка платформи для цього. Але сподіваюся, що все ж таки обійдеться без крові або з мінімумом крові.

Андрій Сусленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Президент: Головні завдання наступного року – боротьба із корупцією і досягнення миру
Наступний матеріал
У Франції розпочався другий тур регіональних виборів