5 канал

Георгій Тука: Є речі, значно вищі, ніж закон. Наприклад, соціальна справедливість

Соціальна справедливість - понад будь-яким законом. Коли закони не відповідають соціальним вимогам суспільства, виникає ситуація, яку ми бачили на Майдані. Про це у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" заявив волонтер, голова ГО "Народний тил" Георгій Тука.

"БАНДИТИ В ПОГОНАХ НІЧИМ НЕ ВІДРІЗНЯЮТЬСЯ ВІД БАНДИТІВ БЕЗ ПОГОНІВ"

- Ми з вами сьогодні планували говорити про лінію розмежування, про те, як волонтери будуть контролювати лінію розмежування. Але очевидно, давайте з цієї теми розпочнемо. Події в Мукачевому - фактично "Правий Сектор" визнав, що це їхні бійці там перебувають. І з посту Дмитра Яроша у Фейсбуці випливає, що він звинувачує міліціонерів у загибелі своїх бійців.

- На жаль, я не мав можливості спілкуватися з Дмитром, я спілкуватися з іншими керівниками. Також, на відміну від багатьох, я мав можливість поспілкуватися з працівниками спецслужб саме з Мукачевого. Тому я раджу всім речникам Міністерства оборони дуже обережно використовувати термін "бандити", бо, на моє переконання, бандити в погонах нічим не відрізняються від бандитів без погонів. Те, що протягом багатьох років - не один рік, не два і не п'ять - відбувалося на Закарпатті, відомо всій країні. Чому до цієї пори заплющували на це очі - це запитання до керівництва МВС. Те, що сталося там зараз, наскільки я розумію ситуацію, люди "Правого Сектора" перекрили один із каналів контрабанди, якими безпосередньо опікується пан Ланьо. І знову-таки не перший рік. Ним створено угруповання, до складу якого входять відверті кримінальні елементи, білі комірці - це місцеві політики - і обласне керівництво МВС. Коли люди з "Правого Сектора" спробували перекрити канал контрабанди, їм була запропонована зустріч для так званих перемовин саме в тому спортивному комплексі, звідки почались ці події. Під час цієї зустрічі з боку саме представників місцевого криміналу одразу пролунала пропозиція: 40 секунд на складання зброї. І одразу з боку, я чесно кажучи не знаю з боку кого - чи з боку цих криміналітетів місцевих, чи з боку міліціантів - був відкритий вогонь. У відповідь вже…



- Тобто міліція там була на місці, вона не приїхала…

- Міліція була на місці, разом із криміналом.

- Разом з криміналом, гаразд. Тоді що робив "Правий Сектор" в Мукачевому із бойовою зброєю: "утьосами", гранатометами і т.д.?

- Це мені невідомо, я цього не знаю. Я лише можу тільки сказати, що ще сьогодні вранці я бачив своє головне завдання організувати боротьбу з контрабандою на Сході, і якось так співпало, що почалися ці події в Мукачевому. Але я абсолютно переконаний, що, взагалі-то, це пов'язані між собою речі, бо подобається комусь чи ні, але Президент публічно оголосив війну контрабанді. А Закарпаття протягом 20 років було одним із лідерів за потоками контрабанди. Можливо, це реакція на спробу Президента розпочати війну з контрабандою. Я недаремно так кажу, я очікую таку саму реакцію і в Одесі, бо мова взагалі йде про сотні мільйонів доларів, а можливо і мільярдів. Якщо взяти, наприклад, ринок бурштину. Це примітивний ринок, але, за різними оцінками, річний обсяг становить від 500 до 800 мільйонів доларів. Якщо цей ринок існує, хтось ці гроші заробляє. Ясна річ, ці гроші заробляють не ті, хто працюють у лісі.

- Зрозуміло, але навіть побороти ринок бурштину, наскільки свідчать відео буквально цих останніх днів подій, у держави немає сил. Тому що люди нападають, ті, які видобувають там бурштин, і бандити, і прості люди нападають на міліцію і кажуть: "Віддайте нам наше по-хорошому". Ці кадри є на телебаченні, нам показували, зокрема на каналі "1+1". Держава, по суті, не може навести порядок у цьому. Яким чином вона зможе наводити лад на кордоні?

- По-перше, чому влада не може навести лад на видобутку бурштину, це з двох причин - або відсутність бажання, або нездатність керівництва. Щодо Сходу, то там звісна річ буде набагато важче нам це робити. Якщо хтось із керівників силових відомств каже, що неможливо навести лад на Рівненщині і Житомирщині, то про який Схід взагалі ми можемо вести мову. Тому я з цим абсолютно не згоден. Впевнений, що нам вдасться зробити певні дії, рішучі дії, бо є воля, є розпорядження і нами задекларовані наміри карати всіх без винятку, на відміну від людей у погонах. У нас, у волонтерів, не існує взагалі поняття "свій-чужий". У нас немає ніякої там корпоративної етики. Я їхав сюди, мені зателефонували військовослужбовці і розповіли, як нещодавно вони на вимогу двох полковників СБУ вимушені були відпустити вантажівку з величезною сумою готівки. Я сподіваюся, що можливо навіть протягом години я отримаю дані цих полковників СБУ і буду вимагати від пана Грицака протягом 24 годин затримати цих людей. Я впевнений, що це буде зроблено.



- Дивіться, я хочу, щоб ви прокоментували такий момент. Радник голови МВС Антон Геращенко говорить про те, що зараз тривають по суті переговори з цими бійцями…

- Я хотів би, зі свого боку, звернутись… Я, чесно кажучи, як почув, що з Яворова чи там звідкись хтось намагається підвести підрозділи…

- Нацгвардії.

- Я чув "Омега", а потім хтось сказав про "Альфу". Мене знають у багатьох спеціальних підрозділах. Я звертаюся до всіх хлопців, які мене знають, там рядових немає, я прошу вас, не використовуйте зброю проти хлопців з "Правого Сектора", вимагайте від своїх очільників вести перемовини.

- От дивіться, якщо керівництво спецоперацією взяв на себе антитерористичний центр СБУ, то це означає, що там залучать "Альфу", так?

- Можливо. Я обов'язково буду зараз зв'язуватися….

- Можливо. Гаразд, відомо тільки про залучення спецназу Нацгвардії. Я, чесно кажучи, не розумію, що таке спецназ Нацгвардії?

- Ну скоріше за все, це термін, який використовується зараз до "Омеги", можливо.

"ДО СКЛАДУ "ПРАВОГО СЕКТОРА" ВХОДИТЬ ДУЖЕ БАГАТО ЛЮДЕЙ. І ГАРАНТУВАТИ, ЩО СЕРЕД ЦИХ ЛЮДЕЙ ВСІ АБСОЛЮТНО ПОРЯДНІ, ЧЕСНІ ПАТРІОТИ - ПРОСТО НЕМОЖЛИВО"

- "Омега" входить у Нацгвардію, так? Дивіться, заява Антона Геращенка щодо переговорів з тими людьми, що заблоковані, очевидно з "Правим Сектором", так? І заява цього самого депутата про те, що правоохоронні органи перевірять факти можливого "кришування" контрабанди групою осіб з оточення депутата Михайла Ланьо і що цим будуть займатися СБУ і МВС - це меседж до цих…

- Вибачте, але історія з Ланьом відома не тільки місцевим. Особисто я про це все чув протягом останніх 10 років. Ну що там перевіряти?
- Тобто це людина з певним кримінальним бекграундом. Ви не припускаєте, що це все-таки є переділ сфер впливу в регіоні між "Правим Сектором" і між депутатом Ланьом?


- Теоретично це може бути, я намагаюся бути об'єктивним. "Правий Сектор" - це дуже велика потужна сила, до складу якої входить дуже багато людей. І гарантувати, що серед цих людей всі абсолютно порядні, чесні патріоти - це просто неможливо.



- А скільки взагалі "Правий Сектор", це скільки людей? Є дуже різні оцінки.

- Є.

- Одні кажуть, що "Правий Сектор" це максимум кілька сотень осіб, яких не назбирається і на батальйон. Тому що дійсно є там група невелика, в різних секторах розкинута. Водночас, в інформаційному просторі складається враження, що "Правий Сектор" - це надзвичайно велика, потужна організація. Що це є насправді?

- Щодо кількості, то мабуть краще запитаймо…

- Я маю на увазі про фронт, яку роль вони відіграють на фронті?

- Для мене особисто, найважливішою була фраза від мого сина, коли вони стояли на передку, то він мені дзвонив і казав: "З лівого боку в нас 11-й батальйон, з правого - "Правий Сектор". Про правий фланг ми взагалі не турбуємося і не думаємо". Все, це для мене найвища оцінка.

"В НАС НЕМАЄ ПОДІЛУ НА СВІЙ ЧИ ЧУЖИЙ, ТОМУ Я ЗАКЛИКАЮ ПРИПИНИТИ КРОВОПРОЛИТТЯ В МУКАЧЕВОМУ"

- Зрозуміло, тобто сказати про масштаби і… Тобто, це сила, з якою треба рахуватись державі, правильно я розумію? Ви це хочете сказати?

- На мій погляд, я цим людям допомагав з першого дня, ще навіть з Майдану, коли вони їхали в Харків громити харківський "Оплот". Я ще тоді їм купував на радіоринку перший наряд, моя організація їм допомагала з першого дня і будемо допомагати їм і далі. Разом з тим, ми так само з першого дня допомагали і "Альфі", і "Омезі" в тому числі. В нас немає поділу на свій чи чужий, тому я закликаю припинити кровопролиття в Мукачевому…

- А взагалі можуть піти там "Альфа" чи "Омега" на "Правий Сектор", наприклад? Ну які взаємовідносини між ними?


- Ви розумієте, це питання дуже складне, тому що це питання, треба розуміти, що в спецпідрозділах працюють офіцери, вони мають за статутом виконувати наказ. Тому для мене, чесно кажучи, ця ситуація надто болюча.

- Ну, ви знаєте, накази по-різному виконують. І коли треба було йти в бій, наприклад, не всі виконували цей наказ.

- Зрозуміло, але це порушення наказу. Відмова йти в бій - це порушення наказу, подобається це чи ні. Звісна річ, якщо командування "Альфи" або "Омеги" надасть команду на озброєний штурм, хлопці будуть вимушені виконувати цей наказ. Я закликаю їх це не робити.

- За вашою інформацією, от цим зараз хто займається: міліція, прості міліціонери, чи хто це?



- Ну… до останніх там годин, я не чув про те, що буде залучено спецпідрозділ, і для мене було відкриттям, що долучився до цього АТЦ.

"КОЛИ ЗАКОНИ НЕ ВІДПОВІДАЮТЬ СОЦІАЛЬНИМ ВИМОГАМ СУСПІЛЬСТВА, ВИНИКАЄ СИТУАЦІЯ, ЯКУ МИ БАЧИЛИ НА МАЙДАНІ"

- Зрозуміло. Я у вас все ж таки, такий момент хотіла запитати. Депутат Сергій Лещенко написав таку річ, що "Правий Сектор" сьогоднішньою ситуацією, визнаючи, що це їхні люди, ставить себе поза законом. І що держава повинна оголосити боротьбу з "Правим Сектором". Очевидно, що це не єдиний депутат, який так вважає, і ця думка в суспільстві існує. Як ви вважаєте?

- Я поясню, в мене позиція трошки інакша. Є речі, які на мій погляд, значно вищі, ніж закон. Є таке поняття, як соціальна справедливість. Вона понад будь-яким законом. Коли закони не відповідають соціальним вимогам суспільства, виникає ситуація, яку ми бачили на Майдані. Я щось не чув від того самого пана Лещенка, щоб він закликав виконувати закон, коли ми стояли на Майдані. Я не знаю, чи він стояв, чи в той час на фейсбуці щось писав. Чим він займався - мені невідомо. Але ті самі люди, стояли, ризикували власним життям і більше 100 осіб загинуло. Треба було йому тоді іти і пропонувати виконувати законні вимоги.

- Тобто ви вважаєте, що "Правий Сектор" має певний моральний мандат на дії, які перебувають за межами закону?

- Я вважаю, що в суспільстві час від часу виникають ситуації, коли закон не встигає за змінами в суспільстві. Для мене, наприклад, незрозуміла і це просто якась ганьба, що вже більше року триває війна, волонтери з усієї країни - це не тільки моя організація, з багатьох країн світу - тягнуть старі автівки, здебільшого це старі джипи, а також машини швидкої допомоги і в полі законодавчому, ми не маємо жодної змоги їх офіційно завезти в Україну. Це просто неможливо. Справа навіть не в митних кодексах. І такі, як пан Лещенко, будуть зараз мені вимагати дотримуватись закону? Ну то хай піде купить, я завіз більше 300 автомобілів, хай піде купить 300 автомобілів, які по закону можна завезти, заплатить усі ці митні збори, і віддасть на АТО. Якщо він такий поборник законів. Вони там сидять у Верховній Раді, вони приймають закони про пиво. А про надання статусу учасника бойових дій хлопцям, які загинули в добробатах, не маючи на це документів, - у них на це часу немає, є якісь більш важливі закони.

"МАЙДАН НЕ ЗАВЕРШЕНИЙ, БО ГОЛОВНІ СОЦІАЛЬНІ ВИМОГИ МАЙДАНУ НЕ ЗДІЙСНЕНІ"

- Все-таки як це буде продемонстровано в російських ЗМІ: що це зараз антитерористична операція в тилу, що в України є якісь два фронти. Як ви вважаєте, як має держава діяти в цій ситуації? Так, щоби це не поляризувало суспільство.

- Вибачте, але якщо оцінювати так ситуацію, то я...

- Справа в тому, що в нас є західні партнери, які будуть казати те саме, які в принципі, ну ви ж самі розумієте, що вся західна преса…

- Я розумію. Чесно кажучи мене менш за все турбує, що там буде Росія казати. А щодо так званого відкриття другого фронту, або початок громадянської війни, про який весь час нам тут розповідають, то я теж про це казав вже неодноразово. Якщо влада нездатна буде провести зміни, то подобається це чи не подобається, але Майдан не завершений, бо головні соціальні вимоги Майдану не здійснені. Люстрація - 0. Покарання винних - 0. Подолання корупції - 0.



- Ну ви очевидно зараз репрезентуєте думку взагалі фронту. Це бійці фактично з усіх з’єднань говорять приблизно такими самими словами. Наскільки сильна готовність в них, умовно кажучи, іти на Київ?

- Навіщо їм іти на Київ?

- Безумовно, є питання. Але все-таки, коли аналізувати соціальні мережі, то складається враження, що в окопах тільки і розмов, що головний ворог сидить тут, а не Путін.

- Це дуже складне питання, але я знаю, що обурення відсутністю змін притаманне далеко не лише тим хлопцям, які зараз перебувають на передовій. Я б взагалі, можливо з більш врівноваженою позицією, запропонував починати боротьбу з корупцією, не відволікаючи сили тих, хто нас з вами зараз захищає, перебуваючи на передовій. Ну якщо, знов-таки, протягом року я вже про це кажу, що влада не буде робити того, що вимагало суспільство, ну вона буде приречена. Іншого шляху немає. Повернутись назад до часів Януковича неможливо. Це виключено.

"СЕРЕД СУДДІВ НАЙБІЛЬШИЙ РІВЕНЬ КОРУПЦІЇ І НАЙВИЩИЙ РІВЕНЬ НЕДОВІРИ СУСПІЛЬСТВА"

- Безумовно. Як узагалі оцінюють на фронті останні позитивні зміни, що відбуваються? Ту саму нову патрульну поліцію, це можна назвати вітринною реформою, якою завгодно, але це один з елементів, який повинен в результаті підвищити довіру до влади.

- Я, чесно кажучи, не вважаю, що ці молоді люди, які зараз вийшли патрулювати, що це влада, в тому розумінні, як ми її розуміємо, тобто очільники влади. Я з величезною симпатією ставлюся до цих людей, яких ми зараз бачимо на вулицях Києва. Вже двічі я просто зупинявся, підходив, вітався з ними і підтримував їх хоча б просто словами.

До речі, наша організація "Народний тил" запропонувала очільникам Міністерства оборони за наш рахунок провести спеціальні курси з автопідготовки саме цих молодих людей - керування автотранспортом в екстремальних умовах, в умовах міста, блокування і таке інше. У нас є сертифіковані фахівці, і я сподіваюся, що ці молоді люди, це майбутнє нашої держави, перший елемент майбутнього нашої держави. Якщо нам вдалось зробити цей перший крок, я, дійсна річ, не можу собі уявити, яким чином можна такими темпами і так рішуче змінити, наприклад, суддівську мафію, яка серед тріумвірату: МВС, прокуратура і судді. На моє глибоке переконання, реформа мала початись саме з суддів. Бо саме суддя виносить остаточний вирок іменем закону України, саме суддя, врешті-решт, вирішує долю або людини, або майна, або грошових коштів. Саме серед суддів найбільший рівень корупції і найвищий рівень недовіри суспільства. Нічого не зроблено, просто нічого. І вже Президент кулаки стискає, після чергових оцих... Це просто плювок в обличчя - випускати оцих мерзотників. З хлопців, котрих підозрюють у вбивстві Бузини, з них вимагали заставу 5 мільйонів, а з тієї високопосадової мерзоти - три. Де логіка? Не знаю.

"КРЕМЛІВСЬКІ ДІЯЧІ ВЗАГАЛІ САМІ НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЩО З ЦИМ ДОНБАСОМ ЦИМ РОБИТИ"

- Зрозуміло. Що взагалі на фронті, які головні виклики там? Є перемир'я чи немає?



- Його ніколи не було і немає. Ну про яке перемир'я може йти мова, якщо кожний день ми чуємо про обстріли, про загибель, про поранених? Зараз, можливо, не так інтенсивно працює важка техніка, я мав на увазі не артилерію, а перш за все танки, БТРи. Але артилерія працює. Досить приємно до всього цього вживати термін "працювати", але вже це так у військових звучить атака. Ми навіть ворожі танки ласкаво називаємо "танчики".

- А ініціатива щодо відведення навіть малого калібру, менше 100 мм, як це змінить…?

- Я глибоко переконаний, вона виконана не буде.

- Це була українська пропозиція в Мінську.

- З таким же успіхом можна пропонувати "ЛНР"/"ДНР" вивезти в Китай. Обіцяти вони можуть все що завгодно, але обіцянки виконані не будуть. І ми маємо до цього готуватися.

- А демілітаризація Широкиного - це теж не буде виконуватися?

- Не буде.

- Чому?

- Бо у протилежної сторони зовсім інші наміри. Завдяки тиску, перш за все світовому, завдяки тому, що як там Путін не хорохориться зі своїми очільниками російської держави, але завдано досить суттєвий удар під дих російській економіці, і можна там хорохоритися, як завгодно, але економічна ситуація стає в Росії щодня гіршою. І щодня важче, з одного року утримувати кримську гирю, а з другого боку ще допомагати цим терористам на Донбасі. У мене взагалі складається іноді враження, що останніми днями кремлівські ці діячі, вони взагалі самі не розуміють, що з Кримом цим, вибачте з Донбасом цим робити. Вся ця політична маячня про "рускій мір", "ми своїх не бросаєм" - це хай для плебсу залишається.

- Ну, там все частіше лунає, що Донбас не наш, з російського боку.

- Дуже просто подивитися, як змінюється риторика рупорів Кремля.

"ДЛЯ ВОЛОНТЕРІВ НЕ ІСНУЄ РІЗНИЦІ МІЖ ПОКИДЬКОМ З ПРИКОРДОННОЇ СЛУЖБИ І ПОКИДЬКОМ ЗІ ЗБРОЙНИХ СИЛ"

- Безумовно. Вам Президент цього тижня доручив, волонтерам і вам в тому числі, допомагати боротися з контрабандою на лінії розмежування. Як це буде виглядати?

- Буде створено декілька, - я не знаю, чи я маю право називати кількість, тому буду вживати термін "декілька", - декілька високомобільних груп, до складу яких будуть входити працівники СБУ з двох підрозділів: це слідче управління і управління розвідки і контррозвідки. Будуть входити працівники головної військової прокуратури, працівники фіскальної служби, військової служби правопорядку. Скажімо так, на підхваті, будуть військові комісари і судді. Силову підтримку будуть надавати підрозділи "Альфи", спецпідрозділи фіскальної служби і спецпідрозділи армійські. У тому числі з бронетехнікою. Завдання, виходячи з того, що для волонтерів не існує різниці між покидьком з прикордонної служби і покидьком зі Збройних сил, зачищати всіх без винятку.

- Тобто хто там взагалі зараз контролює ці контрабандні потоки?

- Всі.

- Тобто і Збройні сили, і міліція, і СБУ?

- Так, я про це казав в очі Президенту: є покидьки і з СБУ, і з прикордонників, і з військовослужбовців, і з фіскальної служби. Є. На жаль, я не можу назвати жодного чистого підрозділу. Окрім підрозділів спеціального призначення.

- Це про що ідеться, що мається на увазі?

- Ну та сама "Альфа", "Омега". Я до речі тиждень тому був у Краматорську і спілкувався з друзями і з "Альфи", і з "Омеги". Ну вони просто виконують зовсім інші завдання і вони не спілкуються безпосередньо…

- У них просто немає блок-постів, де вони можуть зупиняти вантажі...

- Так, можна і так сказати.

- А що провозять туди і назад?

- Та що завгодно. Починаючи від продуктів харчування, товарів подвійного призначення, вугілля, пальне. Я надавав інформацію оперативну, що у вантажівках з вугіллям, яке іде з боку ДНР, на материкову Україну переправляється зброя. Я, чесно кажучи, не знаю, яким чином і як відпрацювали спецслужби цю інформацію, але така інформація була.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Німецький робот зіграв головну роль в оперній виставі
Наступний матеріал
Представник ПС: Ярош веде переговори з Президентом і головою СБУ