5.ua

Геннадій Зубко: Проти децентралізації – Росія, "ДНР", "ЛНР" і декілька політиків

Віце-прем'єр-міністр, міністр регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ Геннадій Зубко у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, чому ухвалення конституційних змін є рухом у напрямку Європи, як децентралізацію підтримують у регіонах, навіщо під Радою робили картинку для Кремля, хто і чому проти реформи місцевого самоврядування, чи збережеться нинішній формат коаліції, а також що сьогодні головне, чого бракує Україні.

РЕАКЦІЯ КРЕМЛЯ, "ДНР", "ЛНР" ГОВОРИТЬ ПРО ОДНЕ – УКРАЇНА РУХАЄТЬСЯ В ПРАВИЛЬНОМУ НАПРЯМКУ, ЩОБ СТАТИ ЄВРОПЕЙСЬКОЮ ДЕРЖАВОЮ

– Вас називають зараз людиною, відповідальною в уряді за децентралізацію. Ви спостерігали із сесійної зали за подіями. На жаль, цей день досить трагічний, загинув 24 річний боєць Нацгвардії. Чи варте воно було все – от ця бійня – ухваленого сьогодні?

– По-перше, я хотів би почати зі співчуття родині загиблого і всім постраждалим правоохоронцям, в тому числі і журналістам, які були перед Радою, які хотіли повідомити сьогодні про позитив, про те, що Україна сьогодні рухається в напрямку реформ. Сьогодні ключовою реформою є децентралізація, за яку я дійсно відповідаю в уряді. І сьогодні потрібно було говорити про ті події, які передували цьому. Що було зроблено, яким чином сьогодні країна рухається до Європейського Союзу, яким чином сьогодні хлопці на Сході відстоюють незалежність України, а наші європейські партнери, вводячи санкції, стримують економічно російського агресора. Але я думаю, що саме свідомо для цього була влаштована та бійня під Верховною Радою. Була кинута та граната, яка не на Сході кинута була, а саме в Києві. Яка затьмарила практично трагедією той позитив, який сьогодні є в Україні з приводу того, що Україна рухається по реформах і по реформі децентралізації, яка сьогодні дуже і дуже потрібна для того, щоб приєднатися по принципах, по змінах до Конституції, до Європейського Союзу.

– Ви однозначно називаєте ухвалене сьогодні рішення позитивом, але ж ви, очевидно, як представник влади усвідомлювали, що голосування з такого важливого приводу перед виборами буде провокувати велику популяризацію в суспільстві, що ми сьогодні побачили під Верховною Радою і всередині Ради. Яка була така нагальна необхідність голосувати це настільки відповідальне і важливе рішення прямо зараз, з надзвичайним поспіхом? Депутати, які направляли рішення в Конституційний суд, у липні цього року під час попереднього голосування побачили текст у день голосування. Чи вважаєте ви, що це однозначно закладає ризик отаких подій, які сьогодні відбулися?

– По-перше, я хочу сказати, що ті депутати, які прагнуть реформ і змін і підписали коаліційну угоду ще при формуванні у Верховній Раді коаліції, які чітко задекларували проведення децентралізації, передачі повноважень від центральної влади до органів місцевого самоврядування, задекларувавши, повинні були працювати та просто читати Конституцію. Чому? Тому що на сьогодні працювала Конституційна комісія, яка ухвалювала це рішення, було схвалено Конституційним судом, Венеціанською комісією. Був тривалий процес. Але з іншого боку, ми повинні розуміти, що сьогодні українці вимагають негайного проведення реформ, змін у країні. І вони вже сьогодні чекають результату. І сьогодні, коли є військова агресія Росії, яка тисне на те, щоб ця реформа не була проведена, вимагаючи ще в минулому році конфедерацію України. І сьогодні ми не повинні втрачати той час, який сьогодні наші хлопці такою ціною на Сході просто відстоюють. Тому казати про те, що…

– Але наші хлопці сьогодні гинули під Верховною Радою…

– Але саме збіг цих усіх інтересів – російського агресора, Кремля, який не влаштовують конституційні зміни в Україні, сьогодні заяви терористичних організацій “ДНР”, “ЛНР” про те, що конституційні зміни не ведуть ні до чого, і саме ті люди, які влаштували бійку для того, щоб тиснути психологічно на депутатів, щоб не прийняти ці зміни, говорить про одне – Україна рухається в правильному напрямку. Україна рухається для того, щоб не втрачати час, і рухається для того, щоб стати європейською державою. Якщо ми кажемо про те, що сьогодні є розкол у суспільстві, то цей розкол відбувається саме наверху політичного Олімпу. Якщо б ви проїхали взагалі по регіонах України і подивилися, яким чином там зараз проходить децентралізація, об’єднання громад, яким чином сьогодні органи місцевого самоврядування, люди, які сьогодні живуть просто в регіонах, вимагають передачі повноважень. І сьогодні Президент запропонував саме такі зміни в Конституції, які стосуються основного – децентралізації, передачі повноважень від центральних органів влади. Я не можу говорити взагалі про те, що сьогодні не підтримується цей процес серед простих людей.

– Все правильно, але революцію теж робили, як ви називаєте, верхи, ініціативні громадяни, ті самі, які зараз по суті виступають проти конституційних змін. Не в останню чергу тому, що процес ухвалення конституційних змін був досить закритим, і Конституційна комісія, яка мала б їх наробляти, отримала згори це рішення і змушена була здійснити такий певний "одобрямс". У зв’язку з цим виникла ця поляризація, яка призвела до смерті…

– Думаю. що сьогодні це не ті наслідки поляризації. Сьогодні я бачив тільки політичну силу, яка в парламенті не знаходиться, якій дали оцінку люди на парламентських виборах і яка не є сьогодні тими представниками, хто може підтримати або не підтримати. І сьогодні для мене взагалі враження таке, що свідомо була картинка для Кремля: "Подивіться, що відбувається в країні, яка хоче змінити Конституцію, до чого це приводить". І після голосування вже те, що відбулося, було практично тою негативною стезьою, яка повинна була затьмарити той успіх України, яка сьогодні була підтримана практично всією Європою. Я сьогодні зустрічався з кількома послами, сьогодні ми бачили заяву Ягланда з Ради Європи, який підписав з нами меморандум про відкриття офісів з підтримки реформ, який був відкритий у кожному регіоні. І всі вітали Україну в тому, що ми рухаємося у напрямку проведення реформ. Реформа, яка сьогодні дає конкретні повноваження на місця, яка дає можливість для бюджету децентралізації, яка почалася, з тими коштами, що отримали громади, піти на нові місцеві вибори, отримати ті органи місцевого самоврядування, які можуть уже керувати процесом буквально завтра. І говорити про те, що сьогодні хтось не задоволений, я можу перерахувати цих людей – це Росія, це “ЛНР”, “ДНР” і кілька політичних сил, які просто не хочуть підтримувати реформу в Україні.

ДИВНО, ЩО ТІ ПОЛІТИЧНІ СИЛИ, ЯКІ ПІДПИСАЛИ В КОАЛІЦІЙНІЙ УГОДІ НЕОБХІДНІСТЬ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЇ, ЗАРАЗ ЗМІНИЛИ СВОЄ СТАВЛЕННЯ

– Але ці політичні сили, про які ви говорите, в тому числі "Самопоміч", яка входить до коаліції, в тому числі Радикальна партія Олега Ляшка, яка теж входить до коаліції, в тому числі "Батьківщина". Тобто три. Це більшість фракцій коаліції виступили проти…

– Думаю, про це потрібно було б говорити трошки пізніше, коли б ми подивилися, яким далі будуть чином розгортатися події, яким чином вони далі будуть підтримувати закони, сто законів, які нам потрібно змінити по децентралізації. Але мені дивно, що саме ті політичні сили, які задекларувавши взагалі напрямок України до реформ, підписавши в коаліційній угоді практично все те, що стосується передачі повноважень, "Самопоміч", яка була фундаментально створена на органах місцевого самоврядування і йшла саме від того, щоб навести лад у своєму місті, у своєму регіоні, вони зараз змінили своє ставлення до цього і перейшли в якусь політику, яка, ну мені здається, що вона виходить за геополітику. Тому потрібно говорити про зміну понять і про ті обіцянки виборцям, які давалися, коли вони йшли на вибори – за підтримку місцевого самоврядування, про передачу повноважень місцевому самоврядуванню та передачу коштів тим органам, які можуть уже завтра керувати на містах. Тому що не зміни до Конституції –залишають чиновників, призначених із Києва, керувати далі в області, в районі, виплачувати їм заробітну плату і, головне, не нести відповідальності за прийняте рішення. І тому сьогодні, коли практично це об’єднавчий процес в Україні децентралізації, який об’єднує, починаючи з органів місцевого самоврядування, з маленьких селищ, сіл, які прагнуть бути ефективно економічно спроможними, і сьогодні ми бачили, що якщо ще проголосували за ці зміни до Конституції саме члени коаліції, то ми б набрали більше ніж триста голосів. І це був би точно позитив, який дає на весь світ сигнал про те, що Україна рухається і проводить реформи. Але зроблено те, що зроблено, той негатив, який був під Радою, взагалі вплинув і на позитивний ефект. Але я хотів би говорити про те, що саме змінюється завдяки Конституції. Завдяки Конституції на сьогодні органи місцевого самоврядування мають можливість уже обирати своїх виконавців, наймати на роботу ефективних менеджерів. Робити конкретні речі, які стосуються освіти, охорони здоров’я, соціального захисту, надання адміністративних послуг. Нам потрібно взагалі вийти на друге читання з Конституції з цілим пакетом законопроектів, які стосуються конкретного вирішення проблем на базовому рівні, на рівні об’єднаних громад, на рівні району, на рівні області. І це той процес, який просто долучає Україну до європейських країн, які давно вже задекларувавши і відпрацювавши цей принцип, показали, які вони спроможні. Польща, інші країни, які показали дуже серйозний економічний ефект.

УКРАЇНА ПРАКТИЧНО ПІДНІМАЄ ЗАЛІЗНУ ЗАВІСУ, ЯКА БУЛА ВЕСЬ РАДЯНСЬКИЙ ЧАС, ЩОБ ІНТЕГРУВАТИСЬ В ЄВРОПУ

– Але є суттєві відмінності між польським варіантом децентралізації і українським. І польські фахівці, які консультують Мінрегіонбуд, про це прямо говорять. Зрештою, моє питання не про це. Петро Порошенко, звертаючись до нації з приводу сьогоднішніх подій під Радою і в Раді, сказав важливу річ, що остаточне ухвалення конституційних змін буде залежати від того, як будуть виконуватися Мінські угоди. Тобто фактично, це як розуміти, якщо Росія не буде виконувати Мінські угоди, стрілянина буде продовжуватися, ми не будемо ухвалювати конституційні зміни?

– Я думаю, що Президент заявив про те, що зміни, в першому читанні прийняті сьогодні у Верховній Раді, допомагають взагалі провести санкції наших європейських партнерів проти російської агресії, підтримати Мінські угоди з приводу того, що ми виконуємо весь план, який стосується взагалі зупинення військової агресії. І головне те, що сьогодні Україна, переходячи до другого читання, повинна вийти з усім пакетом законопроектів, які дозволять Україні рухатися вперед. Тому, навпаки, сьогодні Україна повинна дуже багато відпрацювати і в парламенті, і в уряді для того, щоб взагалі показати всьому світу, що до другого читання ми підійшли не тільки з проектом змін до Конституції щодо децентралізації, а ще багатим пакетом законопроектів, які допомагають інтегруватись Україні. Дивіться, що за останній час відбулося: практично Україна на сьогодні, маючи президента, отримавши нову парламентську коаліцію, яка підписала угоду про децентралізацію, яка постійно знаходиться під тиском військової агресії – йде на реформи. Реформи дуже не прості, з великим боргом, накопиченим за попередні роки. З тим боргом, який вдалося дуже такими хрупкими кроками Міністерству закордонних справ, Міністерству фінансів, прем’єр-міністру, Президенту зробити так, щоб зменшити цей борг і дати дихнути нашій економіці більш повільніше. Більш повільніше так, щоб сьогодні можна було говорити вже про прийняття змін до бюджету і збільшення соціальних стандартів, збільшення соціальних виплат. І в цей час відбувається історичний момент, коли ми вже ставимо безповоротну точку прийняттям змін до Конституції – що Україна рухається до децентралізації. Україна практично піднімає залізну завісу, яка була весь радянський час і піднімає її для того, щоб інтегруватись в Європу. І сьогодні саме відбуваються заяви, які співпадають, деяких українських політиків, російського агресора, а також терористів, які знаходяться на сході. І сьогодні ми бачимо ще одну подію – те, що практично від терористів, які були на сході, сьогодні теракт відбувається в місті Києві. Це взагалі тиск, який вже є всередині. І тому, говорячи про позитив, який вже відбувся – з прийняттям законів, з прийняттям і зменшенням боргового тиску, змінами в економіці, зі збільшенням соціальних витрат – відбувається така подія. Тому, я вважаю, що це свідомо направлено на те, щоб реформи не відбувалися. Запитайте в кожного українця, чи буде він чекати ще півроку для того, щоб українські політики в парламенті проговорили деякі речі, які стосуються конкретики змін до Конституції, але ця конкретика може бути кращою, ніж сьогодні, тільки за думками окремих людей. Сьогодні ми повинні рухатися, сьогодні не маємо права гаяти час. Чому? Тому що кожен день, який виборюється на сході, санкціями з європейськими партнерами, коштує дуже дорого, і сьогодні цим користується Росія. І я хотів би ще зазначити, що ми підходимо до дуже непростого етапу, коли Європа повинна переглядати санкції проти Росії. І сьогодні будь-яка взагалі подія, яка показує, що Україна зупинилася в цьому процесі, яка дозволила б сказати про те, що Україна в чомусь не виконала ті домовленості, які були досягнуті в дуже непростому процесі перемовин Президента разом з Міністерством закордонних справ з європейськими партнерами, будь-яка спроба залишити нас сам-на-сам із російським агресором дійсно практично ставить на вагу той час, який ми сьогодні можемо втратити взагалі недомовленостями або неголосуваннями у Верховній Раді.

РОСІЯ ВІД ВІЙСЬКОВОЇ АГРЕСІЇ НА СХОДІ ПЕРЕЙШЛА ДО АКТИВІЗАЦІЇ ВНУТРІШНІХ ПРОЦЕСІВ ПРОТИСТОЯННЯ, ЩОБ НЕ ДАТИ ПРОВЕСТИ РЕФОРМИ В УКРАЇНІ

– Чи не боїтеся ви, що такі події, як сьогодні… От уявімо собі, скажімо, замість Нацгвардії, міліції, там стояли, наприклад, нова поліція, красиві хлопці, дівчата. Навіть ці люди, які стояли з щитами, добре озброєні, ми бачили по відео, що вони реально втікали від протестувальників, серед яких було багато агресивних людей. Чи не боїтеся ви, що такі подібні, що сьогоднішня ситуація могла б закінчитися значно гірше? Ці люди могли знести кордон, скажімо, цієї міліції, опинитися в Раді, в Адміністрації Президента, і власне це загроза державного перевороту.

– Ця загроза постійно існує, і про неї говорив завжди Президент, про те, що Росія від військової агресії на сході практично перейшла на те, щоб активізувати внутрішні політичні процеси протистояння і не дати провести реформи в Україні саме всередині. І ці процеси сьогодні ми бачили саме під Верховною Радою. Але в мене ніколи не було уявлення про те, що сьогодні ті хлопці, які приймали участь в Антитерористичній операції, перебуваючи в мирному місті Києві, столиці нашої України, опиняться перед загрозою якихось молодиків, які заробляючи один або два відсотки на виборах до місцевих рад, маючи додаткових два-три депутати, ставлять під загрозу життя наших хлопців. І тому сьогодні цьому слід дати не тільки кримінальну, а й політичну оцінку. І тому сьогодні всі українці побачили, що саме ті люди, які бачать себе в Україні, а не Україну понад усе, вони ставлять під загрозу взагалі європейське майбутнє України.

Чи можлива взагалі відмова від конституційних змін, які мають відбутися протягом найближчих півроку? Маю на увазі, апелюючи до слів Президента про те, що ухвалення в 300 голосів буде напряму залежати від того, як далі буде розвиватися ситуація, в тому числі на фронті.

– Дякую за це запитання і хотів би просто задати запитання навпаки. На сьогодні конституційні зміни схвалюють практично всі представники органів самоврядування. Буквально в суботу Президент зустрічався з активними представниками місцевого самоврядування, які створюють сьогодні об’єднані громади, які обговорюють питання, яким буде соціальний захист, якою буде охорона здоров’я в їх об’єднаннях у громади, яким їм чином взагалі формувати інвестиційні проекти на 2015 рік, яким чином їм провести так вибори, щоб потім, отримавши виконавчий комітет, мати всі повноваження для ведення простого мирного життя. Сьогодні Європа, яка практично схвалила всі конституційні зміни, сьогодні 265 депутатів, які також є представниками, і ви можете перерахувати, скільки там є мажоритарників, які сьогодні, отримавши довіру людей, пішли в парламент, задекларувавши в коаліційній угоді напрямок децентралізації, підтвердили це. І хто проти? Проти сьогодні Росія з військовою агресією, проти сьогодні "ДНР", "ЛНР" і проти декілька політиків, які не усвідомлюють своєї ролі і маніпулювання ними з боку російського агресора в цій історії. Тому казати про те, що сьогодні цей процес може не відбутися, я взагалі не ставлю на вагу дня. Чому? Тому що я переконаний, що сьогодні рух уже пішов знизу, щоб було зрозуміло нашим громадянам, сьогодні половина громад вже ініціюють об’єднання. Це практично 6300 громад, які живуть в Україні. Сьогодні вже 75 громад ідуть на вибори 25 жовтня і отримають свій орган самоврядування. Сьогодні шалений запит від простих людей на зміни, сьогодні негайний запит від людей – киян, харків’ян, дніпропетровців, львів’ян – на те, щоб відбулася децентралізація і щоб негайно в Україні проводилася реформа.

– Чи будуть утворені громади на Донбасі? Маю на увазі, на контрольованих Україною територіях.

– Цей процес іде дуже активно, і він почався з Луганської області. Деякі там є моменти, коли потрібно дійсно сформувати ефективно економічно спроможні громади. Але запит цей є шалений також у всіх органах місцевого самоврядування.

– Голова військово-цивільної адміністрації Жебрівський створив громади, призначив там вибори, а потім скасував власне ж рішення. То будуть там громади чи ні?

– Питання часу, так? В Україні є брак головного – часу, щоб ми могли десь мати можливість помилки, мати можливість на перегляд своїх рішень. І сьогодні там економічно визначається, чи ця громада може чи не може існувати. Але це не дає підставу для того, щоб говорити, що взагалі не відбудеться об’єднання громад. Громада об’єднується для того, щоб виконувати повноваження, щоб отримати додаткові кошти і виконати навпаки нормальні якісні умови життя для своїх громадян. І тому я хотів би, щоб ми зрозуміли, – сьогодні є дуже позитивний шлях у країні. Є прийняті закони, є сьогодні можливості зменшення податкових, боргових зобов’язань, є можливість збільшення соціальних виплат, є сьогодні можливість взагалі інвестицій в Україну. І головне – у нас є дуже велика перспектива як у країни європейської і незалежної.

Тетяна Даниленко, "5 канал" 

Попередній матеріал
Нардеп: Невиконання Росією угод – це теж важливий підсумок Мінських домовленостей
Наступний матеріал
Безпілотник ОБСЄ зафіксував скупчення важкої бронетехніки на окупованій території Донбасу і зник