5 канал

Геннадій Зубко: Капітан "Іволги" проявив безпрецедентну халатність і порушив практично всі вимоги інструкцій та процедур

Віце-прем’єр-міністр, міністр регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ України Геннадій Зубко у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про подробиці аварії катера "Іволга", про подальший перебіг розслідування катастрофи малайзійського "Боїнга", а також про стан готовності до опалювального сезону і майбутні місцеві вибори.

КАПІТАН "ІВОЛГИ" ПОРУШИВ УСІ ІНСТРУКЦІЇ І ПРОЦЕДУРИ, ВИЙШОВШИ В МОРЕ З НЕПЕРЕДБАЧУВАНОГО МІСЦЯ БЕЗ ОГЛЯДУ, ПЕРЕВАНТАЖИВШИ КОРАБЕЛЬ ПРАКТИЧНО В 3 РАЗИ ТА ВІДКЛЮЧИВШИ РАДІОЛОКАЦІЙНІ ПРИБОРИ

Почнемо ми, вочевидь, з речей трагічних. Сьогодні ми протягом дня відстежували новини з одеської акваторії і намагалися з’ясувати, на якому етапі, власне, рятувальна операція. Ну і, зрештою, які ми уроки з цієї трагедії винесемо. Тож спочатку розпитаю вас про катер "Іволга". Чи є вже точна інформація про те, скільки ж там людей перебувало? Що зараз із капітаном? Якою може бути його відповідальність? І чи можна говорити, що рятувальна операція вже завершена?

– По-перше, урядова комісія, яку я очолюю, створена у зв’язку з тим, що кількість осіб, які на сьогодні загинули, постраждалих, перевищує 10 осіб, і це надзвичайна ситуація. Сьогодні ця кількість людей, які ми бачимо, що вже загиблі, дійшла до 16 осіб. Попередньо, за інформацією, котру надав капітан, який зараз є затриманий і проводяться слідчі дії, – 3 особи екіпажу і ще 33 чоловіки, які знаходились на борту. Але у зв’язку з тим, що після опиту свідків і самого капітана з’ясувалося, що було ще більше людей, тому було прийняте рішення урядової комісії про негайне підняття судна з дна. Для того, щоб його оглянути, пересвідчитись у тому, що та кількість людей, яка була спочатку задекларована, відповідає дійсності. Насправді, сьогодні було судно в результаті пошуково-рятувальної операції підняте. Це був такий складний процес, тому що море було неспокійне, але трьохсоттонний кран підняв судно з дна. Судно оглянули, було знайдено ще два тіла. Пошукова операція всередині ще триває, тому що все завалене всередині, і зараз іде розбір всередині судна для того, щоб подивитися, скільки ж там людей є. За попередніми даними слідства, за опитуванням свідків поки що з’ясовується інформація, що додатково були ще люди на борту. Зараз з’ясовується, чи ці люди є на місці проживання, місці реєстрації. І зараз ми чекаємо також, можливо, від родичів загиблих інформацію про зниклих безвісти. Тому ситуація сьогодні дуже непроста. Але можу сказати, що при тій неспокійній погоді, при тих порушеннях, які були, у такій холодній воді 10-12 градусів, те, що врятовано стільки людей – це завдяки діям рятувальників. По-друге, те, що ми з’ясували сьогодні і вчора під час спільного засідання уряду з урядовою комісією, і сьогодні під час урядової комісії, це було взагалі безпрецедентне халатне відношення капітана, який порушив практично всі вимоги інструкцій і процедур, вийшовши з непередбачуваного місця без огляду в море, перевантаживши корабель практично в 3 рази, відключивши радіолокаційні прибори для того, щоб його не побачили взагалі. У зв’язку з цими всіма речами, я запитав сьогодні наших фахівців, а скільки б взагалі, якщо б не сталося трагедії, яку б кару взагалі він поніс, якщо б наприклад інспекція його затримала? З’ясувавши всі ці порушення, скільки взагалі він би поніс адміністративного чи іншого штрафу? З’ясувалося, що до 500 гривень усього. Чому? Тому що за адміністративними правопорушеннями це все відбувається саме 85 гривень, ще там, 150 гривень. І тому питання безкарності в цьому напрямку стає на перший взагалі пункт.

– Тобто, ми можемо припустити, що таких виходів насправді було не один, не два і не десяток, і це ледь не постійна практика, а просто саме ця історія закінчилася трагедією?

– Тому сьогодні урядова комісія працює не над тим, щоб покарати винних. Тому що родичам вже сьогодні від того, що буде хтось покараний або ні, мабуть, не так зменшує горе. А питання в тому, щоб винести саме ті рекомендації і ті процедурні рішення, які взагалі не дозволять, навіть маючи таку халатність, такі речі, щоб відбувалися такі трагедії в майбутньому. Це непросто, але це можливо. Міжнародна практика, яка працює в цьому напрямку, доказує, що підсилюючи і кримінальну, і адміністративну відповідальність за видані сертифікати тим чи іншим капітанам, за ліцензування суден (судно «Іволга» є прогулянковим, ніяк не рибальським), підвищуючи відповідальність органів місцевого самоврядування за інспекцію тих причалів і тих баз, де може бути здійснене взагалі судноплавство, а також приділивши дуже серйозну увагу сьогодні малому судноплавству не тільки в морських портах, не тільки в морському напрямку, але й в річковому. Тому, вважаю, що рекомендації будуть по всіх напрямках і з точки зору зміни законодавства і нормативних актів, а також і процедурних моментів, які можуть, виставляючи паралельні запобіжники, зробити неможливим будь-яку халатність, будь-яке порушення процедур, паралельно перевіряючи різними службами неможливість такого повторення ситуації.

– На вашу думку, це підсилення жорсткості, про яку ви говорите, наскільки довготривалий процес? Умовно кажучи, що має відбутися найближчим часом для того, щоб вже завтра не вийшли у такий самий спосіб у море або в річку?

– По-перше, на сьогодні в одеській акваторії фактично зупинене судноплавство малих суден. Ведеться перевірка за трьома напрямками. В першу чергу, це саме судно, яке було ліцензовано, оглянуте. По-друге, сертифікати, видані капітанам або шкіперам, які можуть управляти і несуть безпосередню відповідальність, і третє – це саме розташування і бази, з яких може бути здійснений такий вихід. Можу повідомити, що в тій акваторії, де саме затонуло судно, було 5 сертифікованих причалів, з яких могло вийти це судно. Якщо б воно здійснювало вихід із тих причалів, то черговий по причалу, здійснивши огляд судна, перерахувавши взагалі пасажирів, передивившись всі рятувальні засоби, пересвідчившись у тому, що капітан є не в алкогольному, не в наркотичному сп’янінні, міг дозволити цей вихід, і це було б підконтрольне. Але, знехтувавши цими всіма речами, поставивши під загрозу життя людей… Сьогодні ми бачимо, що всі ці процедури не працюють до кінця. І тому саме жорстка позиція і по кримінальній відповідальності, і по адміністративній відповідальності, і по тому, що якщо будь-яке порушення, а таке, наприклад, як відключення радіолокаційних приборів, повинне позбавляти будь-яку особу, будь-якого капітана права взагалі мати сертифікат пожиттєво, це повинно впливати на те, щоби навести в цьому напрямку порядок.

– Сумна статистика цієї трагедії вже остаточна, чи можуть бути ще якісь додаткові дані?

– Думаю, що на сьогодні вона повинна бути остаточною. 16 людей сьогодні загинуло. Але, все-таки ми не припиняємо пошуки, чому, тому що є перепитані свідки, що додатково могли бути люди, які знаходились на місці. І тому буде продовжуватись з’ясування, хто ще міг бути, перевірка, де ці люди можуть бути зареєстровані. Ми очікуємо, що ще з’являться повідомлення про те, що хтось зник безвісти, тому що тут перебували на судні люди і з Київської області, і з Одеської, і з інших областей. Тому тут потрібно ще трошки часу для того, щоб з’ясувати. Знайти когось живим вже шанси, мабуть, рівні практично нулю, але з іншого боку ми ще розраховуємо на те, що можливо буде додаткова інформація і буде пошуково-рятувальна операція закінчена.

КРИМІНАЛЬНЕ РОЗСЛІДУВАННЯ КАТАСТРОФИ МН17 ПОВИННО ЧІТКО ДОВЕСТИ ВИНУ ВСІХ, А НЕ ТІЛЬКИ ЗУПИНИТИСЯ НА ТИХ ВИКОНАВЦЯХ, ЯКІ БЕЗПОСЕРЕДНЬО НАТИСНУЛИ КНОПКУ ЗАПУСКУ РАКЕТИ

– Ще одна трагедія, яка знову ж таки у сфері вашої компетенції, зокрема в українському уряді, я маю на увазі рейс MH17. Минулого тижня Рада Безпеки Нідерландів дала свій технічний звіт щодо цієї трагедії. І тут кілька аспектів, які б я у вас хотіла з’ясувати. По-перше, в ньому чітко зафіксована відповідальність України за те, що не закрила небо для цивільної авіації. Очевидно, що у принципі прецедентів таких не було. Тобто раніше теж не закривали небо, тому що ніхто не міг уявити собі, що, по-перше, є така зброя, а, по-друге, вона досягне висоти в 10 тис. км. Але, тим не менше, на вашу думку, наскільки цей аспект може в подальшому мати якесь продовження, чи це просто фіксація в технічному звіті?

– Я би хотів розмежувати ці дві події. Тому що катастрофа, яка відбулася в одеській акваторії, була за рахунок халатності, за рахунок порушення процедур. І ми розуміємо, що якщо все було б виконано, то в принципі, цього б могло не статися. Подія, яка відбулася минулого року 17 липня з MH17, з малайзійським лайнером, в якій загинуло 298 осіб – це є міжнародна трагедія і вона відбулася за рахунок того, що відбувся спланований терористичний акт. Коли ми отримали технічний звіт від Нідерландів, яким передавали практично розслідування, щоб це було відкрито, прозоро, і в світі це оцінили, тому що буквально через два дні після того як Нідерланди оприлюднили звіт, 177 країн проголосували за непостійне, але рівноправне членство в Раді Безпеки ООН України. Це те, що ще раз показує, що Україна є відкритою. Розслідування технічне було завершене і опубліковане. У звіті є кілька моментів, на які я хотів би звернути увагу, крім того, що дійсно було зауваження нідерландської сторони. Але це не нідерландська сторона, тому що в цьому розслідуванні приймало участь 5 країн – Україна, Нідерланди, Бельгія, Малайзія, Австралія. Також була залучена Росія, щоб показати, що немає ніяких прихованих фактів. Це розслідування показало, що цей терористичний акт був здійснений з окупованої території російською ракетою. Був здійснений не просто бойовиками або сепаратистами, тому що навчити користуватись таким комплексом практично дуже важко, і тому ми впевнені, що були інструктори, які чітко навчені і розуміли, що вони роблять. Те, що цей комплекс був доставлений в один день у точку пострілу і був звідти прибраний, показує, що цей терористичний акт був спланований. Але з іншого боку, у звіті було вказано те, що Україна могла, не повинна була, а могла закрити авіаційний простір. З іншого боку, в попередній практиці не було такого, щоб за відсутності інформації про зброю такого типу, за відсутності інформації про загрозу країна могла в односторонньому порядку закрити авіаційний простір. І Україна діяла саме за рекомендаціями, вимогами ІКАО, закриваючи поступово ешелони у повітряному просторі. Практично всі рекомендації, всі вимоги на той час були виконані. 33 катастрофи відбулися з 1974 року в зонах військових конфліктів. Скільки конфліктів є в світі, і в тому числі в Сирії, але закрито всього три авіаційні простори: це простір над Кримом, це простір над східною частиною України – Луганською, Донецькою областю, і над Нагорним Карабахом. Тому в мене вже відбулася зустріч з послом Нідерландів, ми з’ясували спільні позиції, тому що наші країни є в спільній команді, яка відстоює позиції по запровадженню міжнародного трибуналу по цій конкретній події, щоб знайти і покарати винних. І тут позиція України дуже прозора – ми хочемо довести цю справу до кінця, щоб відповідали не тільки безпосередні виконавці, а й ті, хто давав команду на вихід такої зброї з частини, безпосередньо всі виконавці. По-друге, ми чітко розуміємо, що маючи спільну позицію, ми в подальшому відпрацьовуємо свої спільні дії для наступних кроків. І тому на цьому тижні в середу прибуває голова технічного розслідування зі сторони Нідерландів. Ми проводимо спільну зустріч, щоб скоординувати свої дії в подальших розслідуваннях і допомоги вже з технічної сторони у кримінальному розслідуванні, яке продовжується і повинно оприлюднити свій звіт у лютому.

– У лютому, так.

– Ми можемо подивитися, що можливо це буде ще пролонговане розслідування. Але те, що на сьогодні Україна практично виконала всі вимоги, ми також показали у своєму технічному розслідуванні, яке ми проводили паралельно.

– Наскільки долучені або беруться до уваги у цьому технічному розслідуванні – тому що, ми побачили в ньому як місце пуску доволі великий за кілометражем квадрат території – наскільки береться в цьому звіті, і в кримінальному, можливо, маєте інформацію, наприклад, журналістське розслідування експертно-журналістської групи Bellingcat, яке буквально маршрут дослідило тої самої установки "Бук" з російського Курська до міста Сніжного, а потім назад на територію Росії. Це береться якимось чином до уваги? Це розслідування з відкритих джерел, і воно, так би мовити, волонтерське, можна сказати і так.

– Ми повинні чітко уявляти, що таке технічне розслідування, що таке кримінальне розслідування. Що стосується технічного розслідування, чітко потрібно вказати – у зв’язку з чим впав літак: чи це було зовнішнє втручання чи це була помилка пілотів. Ми чітко довели, що це була ситуація, яка є зовнішнім втручанням, є терористичним актом. Друге – потрібно було чітко з’ясувати, що це була за зброя, звідки вона була випущена, і найголовніше – у зв’язку з чим цей літак впав. Тому на ці всі відповіді практично технічний звіт дав конкретну оцінку, і реконструкція літака показує і відповідає на ці всі питання. Те, що стосується кримінального розслідування, я тут не можу багато розказати, але практично те, що ви нагадали Bellingcat, журналістське розслідування, то це більше підпадає до кримінального розслідування: де, яким чином установка звідки вона виїхала, звідки вона переїхала, звідки була точка пострілу. Скажу відверто, навіть аналізи грунту з того місця були взяті. І тому всі ці речі пов’язані, складені в кримінальне розслідування. Я знаю, що вже є можливість навіть говорити про конкретних підозрюваних, але це питання кримінального розслідування. І воно повинно бути, все таки…

– …по процедурі…

– …опубліковано спільно. Тому що не тільки Україна веде своє розслідування. Це є спільна група, яка конкретно займається, там набагато більше тих фактів, наприклад, навіть тих, що були опубліковані у звіті Bellingcat. Ми розуміємо, що цих матеріалів уже було достатньо для того, щоб країнам спільно вийти з позицією і зверненням до Ради Безпеки ООН про відкриття міжнародного трибуналу в режимі adhoc.

– Уточніть, що мається на увазі?

– Це означає, що конкретно по цій справі ніхто не може заперечувати або не надавати факти по цьому розслідуванню. І кожна країна, яка буде залучена до цього процесу, повинна понести відповідальність до кінця.

– Ми так само знаємо про таке поняття як політична доцільність і політична кон’юнктура. Конкретний історичний момент. Пряме питання: ви вже сказали обережно, що можливо кримінальне розслідування буде пролонговане і пізніше, ніж лютий наступного року. На вашу думку, в кінцевому випадку, зрештою, чи не завадить політична доцільність, політична кон’юнктура, велика геополітика тому, щоб винні у цьому злочині справді були покарані, винні на всіх рівнях?

– Процес, маховик покарання був запущений з моменту цієї катастрофи. Загинуло 298 осіб з різних країн світу. Це не тільки 5 країн, які приймають участь у цьому розслідуванні. Це і Німеччина, це і Канада, це і інші країни, громадяни яких постраждали. На сьогодні це справа честі взагалі доказати, що такі міжнародні терористичні акти не можуть бути просто здійснені. Тому й намагання України зробити всі практично кроки по міжнародному трибуналу, по можливості розглядання це в міжнародному суді, по взагалі кримінальному розслідуванню, яке повинно бути покрокове, але чітко доведена вина всіх, а не тільки зупинитися на тих виконавцях, які натиснули безпосередньо кнопку запуску. Тому питання взагалі безповоротності покарання, цей процес буде завершений і конкретно поставлені крапки, я в цьому переконаний.

УКРАЇНА СПОЖИВАЄ БАГАТО ГАЗУ В ДОСТАТНЬО ТЕПЛИЙ ПЕРІОД. МИ ЗВЕРТАЄМОСЬ ДО ТЕПЛОКОМУНЕНЕРГО, ЩОБ НЕ ПАЛИЛИ ЗАЙВИЙ ГАЗ І ПОТІМ НЕ ВИСТАВЛЯЛИ ЗАЙВІ РАХУНКИ ГРОМАДЯНАМ

– Тоді ставимо крапку у цій частині нашої розмови, рухаємось далі до справ більш мирних. До вас більш профільне питання, воно стосується вже того, що зима наближається, холодно стає, люди збентежені тим як, наскільки тепло в них в оселях буде, коли можна вважати, що опалювальний сезон повноцінно розпочався? І головне, напевно, це все ж таки, території, які межують із лінією розмежування, тобто там, де порушена інфраструктура, там, де все складно, і там, де у людей взагалі надзвичайно важкі обставини. Що можете сказати з цього приводу?

– Можу сказати, що ще у вересні була закінчена підготовка до опалювального сезону. У нас була стовідсоткова готовність соціальних, бюджетних об’єктів, також житловий сектор був практично готовий на 99,9% у зв’язку з тим, що при випробуванні деяких кварталів, деяких систем були прориви. Але питання в тому, що на 1 жовтня ми були готові. З 7 чи 8 жовтня уряд прийняв рішення про початок опалювального сезону згідно регламенту температур, згідно 630-ї постанови, яка конкретно регламентує, коли потрібно включити опалення. Було дано доручення усім відповідним міністерствам і облдержадміністраціям про те, щоб розпочати опалювальний сезон. Буквально через два дні було прийняте рішення практично всіма обласними центрами про початок такого опалювального сезону, і в нас почався процес по всіх областях, крім Херсонської області, тому що там межа температур ще не понизилась до такої, щоб включати цей процес, і в Одеській області.

– Якщо в людини вдома немає тепла, до кого їй звертатись? А такі є.

– Органи місцевого самоврядування, які мають сьогодні комунальні підприємства, вже повинні були почати опалювальний сезон, практично вже це запустили. Думаю, це процес технологічний і питання там або завоздушування систем, або інші речі, думаю, процес досить буде швидкий. Але з іншого боку я хотів би зараз наголосити на тому, що сьогодні Україна споживає достатньо багато газу в достатньо теплий період. І сьогодні ми навпаки звертаємось до органів місцевого самоврядування, до теплокомуненерго, щоб не палили зайвий газ і потім не виставляли зайві рахунки нашим громадянам.

– Вони вас чують?

– Потрібно, щоб ми чітко розуміли, де є відповідальність органів місцевого самоврядування, комунальних підприємств і наших громадян. Можу повідомити про те, що ми прийняли постанову, згідно якої перерахунок у зв’язку з температурою на вулиці і тим теплом, яке було відвантажене нашим споживачам, буде зроблено наприкінці сезону. Ми зробили такий запобіжник, щоб люди не платили зайвого. Але комунальним підприємствам, які сьогодні намагаються в теплий час поставити тепло, за рахунок якого деяким нашим мешканцям потрібно відкривати кватирки, щоб збалансувати температуру повітря, доведеться потім відшкодувати цим клієнтам зайве тепло, яке було поставлено за рахунок збільшення споживання газу.

– Території, де була порушена інфраструктура, які межують з прифронтовою, ну тепер вже, слава богу, не прифронтовою, принаймні, поки що перемир’я зберігається – але, лінією розмежування. В якому стані там зараз?

– Зараз спокій на лінії зіткнення є. Якщо б не трагедія в Одесі на вихідних, то можна б було взагалі сказати, що це були спокійні вихідні, одні з важливих речей, які ми зараз чекаємо. З іншого боку, Донецька та Луганська область пізніше інших почали опалювальний сезон. Але зараз іде процес практично відпрацювання по містам подачі тепла, і таких загроз та занепокоєнь на початку опалювального сезону практично немає. І Жебрівський, і Тука працюють у цьому напрямку, в принципі, достатньо послідовно. Те, що стосується електропостачання і газопостачання, тут також відпрацьовуються варіанти, тому що в нас на сьогодні є перетоки з окупованої території на нашу територію, і тут потрібно дивитись і вчасно реагувати на ці події.

ПІСЛЯ ВИБОРІВ БУДЕ НОВА ЯКІСТЬ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ

– У нас залишається дві хвилини, але сподіваюсь ви встигнете дати свої оцінки і прогнози щодо найближчих місцевих виборів, тим більше що в деяких регіонах вони вже будуть в умовах оновлених, тобто в умовах децентралізації. Наскільки готові і наскільки все спокійно пройде на вашу думку?

–Ми проговорили зараз кілька речей, які безпосередньо пов’язані з органами місцевого самоврядування: і опалювальний сезон, і безпека на транспорті, на водному транспорті. До речі, я вважаю, що саме мале судноплавство ми повинні віддати під юрисдикцію органів місцевого самоврядування і що органи місцевого самоврядування наведуть скоріше там порядок і лад, і на річках, і на морських видах транспорту, тому що вони в цьому зацікавлені. По-друге, сьогодні відбувається саме виборчий процес, і я хотів би сказати, що саме в виборчому процесі на місцевому рівні політики повинно бути якомога менше. Люди повинні обрати тих управлінців і тих людей, які сьогодні будуть приймати рішення по системах житлозабезпечення в тих чи інших населених пунктах, тих чи інших громадах. По системі прийняття рішення, по прозорості, відкритості, ті речі, про які ми сьогодні говорили на Національній раді реформ, про те, щоб були прийняті генеральні плани, зонування, і кожна людина розуміла, яка приналежність тієї чи іншої земельної ділянки. Громадам буде передана можливість розпорядження в межах громади земельними ресурсами. Об’єднані громади, які сьогодні вже пішли на вибори, отримують усі ці повноваження. Вважаю, що це буде нова якість місцевого самоврядування. Хотів би закінчити на позитиві: якщо подивитися на всі реформи, всі проекти, які ідуть по Україні, то саме реформа децентралізації є найвпливовішою. Такого амбітного проекту реструктуризації країни, щоб зробити найкращий інструмент для розвитку країни, для розвитку регіонів, для конкуренції між регіонами, мабуть, не було в Європі. Чому? Тому що Польща, яка проходила процес децентралізації, не уходила з такого централізованого становища. Тому вважаю, що треба говорити про позитив: місцеві вибори – це найкращі управлінці, які будуть обрані, які будуть керувати взагалі з новими повноваженнями і майбутнім країни.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
На Херсонщині підірвали ще дві опори ЛЕП, по яких струм йшов до окупованого Криму – журналіст
Наступний матеріал
У займанні торфовищ під Києвом рятувальники звинувачують місцеву владу