5 канал

Еліав Бєлоцерковські, посол Ізраїлю: Крим повинен повернутися до України

Надзвичайний та Повноважний посол Держави Ізраїль в Україні пан Еліав Бєлоцерковські в інтерв’ю "5 каналу" розповів про стан відносин між двома країнами і напрямки двостороннього співробітництва, висловив підтримку територіальної цілісності України, анонсував початок переговорів про створення зони вільної торгівлі між нашими країнами, а також порадив використовувати наявний високий потенціал, щоб запропонувати Європі свій внесок, а не чекати, що Європа може дати Україні.

ПОТРІБНО ЗРОЗУМІТИ, ЩО РЕФОРМИ – ЦЕ ДУЖЕ ТРИВАЛИЙ ПРОЦЕС

– Ви посол Держави Ізраїль в Україні вже протягом року, трошки довше. Коли ви приїхали, ви зустріли України в одному стані, сьогодні Україна вже в іншому стані. Ви помітили кардинальні зміни, це були повільніші невеликі зміни і якого роду ці зміни, про що вони?

– Я думаю, що Україна знаходитися всередині певного процесу. Цей процес динамічний, він рухається повільно. Іноді є кроки, які можна бачити як крок назад, замість того, щоб крок вперед. Але загалом рух, як мені здається, є. Це рух по європейському вибору України. Я думаю, що переважна більшість населення тут розуміє важливість цього вибору і готова йти в цьому напрямку. Понад те, тут є певне відчуття приналежності до держави. Я розумію, мене тут не було раніше, тому мені важко судити, наскільки я розумію, що люди відчувають, що вони пишаються бути українцями. Це дуже важливий розвиток і його важко переоцінити. Мені здається, що це залишається підставою для дуже великої надії, що Україна вийде з цієї кризи і рухатиметься вперед.

– Тобто ви бачите так, що соціум сам по собі розвивається. Безумовно, ви бачите те, що ми як українці більше цінуємо приналежність до нашої держави, так? Те, що ми українці. А сама держава, самі державні апарати, інституції, вони теж розвиваються?

– Я думаю, що тут є різні реформи, є певні просування. Ми це теж часто зустрічаємо. Тут є дуже багато урядовців, з якими я зустрічався, які дуже хороші люди, дуже висококваліфіковані, які мають ясне уявлення, куди Україна повинна рухатися тощо. Я думаю, що так, звісно, тут потрібно зрозуміти, що це дуже тривалий процес і що тут необхідні, можливо бути в певних галузях, ще серйозніші заходи, щоб цей процес був посилений.

– За ваш рік тут, помітивши розвиток соціуму, чи змогли ви звернути увагу на те, що ми як українці можемо почуватися й розчарованими у тому числі тим, що не всі обіцянки були виконані? Що шлях все ж таки більш тернистий, ніж хотілося б. І ось з цим розчаруванням, як ви думаєте, що нам українцям робити?

– Я думаю, що розчарування є нормальним явищем. Думаю, якщо в будь-якій західній державі взяти інтерв'ю у якоїсь пересічної людини – вона теж буде розчарована своїм урядом. Завжди прагнуть кращого. І це дуже важливо, щоб завжди прагнули кращого, щоб була якась сила, щоб люди ніколи не були цілком задоволені. Тому що якщо людина цілком задоволена, це веде до певної стагнації. Тож звісно, я не порівнював Україну із західними державами, тут є різні проблеми, але проблеми завжди є і завжди будуть. Важливо, щоб був якійсь рух для того, щоб ці проблеми поступово вирішувалися.

В УКРАЇНІ Є КОЛОСАЛЬНА КІЛЬКІСТЬ ВИСОКООСВІЧЕНИХ ЛЮДЕЙ. ЦЕ ГІГАНТСЬКИЙ РЕСУРС

– Ми рухаємося убік Європи. Хочеться вірити, ми б хотіли швидше стати частиною Європейського Союзу, отримати безвізовий режим, звісно. Але нам потрібно згадати ваш досвід торгівлі хоча б з Європейським Союзом. Більше 10 років 30% вашого експорту, якщо не помиляюся, прямують до Європи. Ви давно побудували тісні відносини з Європейським Союзом. Може, ви могли б з досвіду вашої роботи підказати Україні, нашому уряду напрямок, дирекцію, вектор. Як ці відносини побудувати саме так? Що для цього потрібно робити?

– Я не думаю, що ми знаходимося на тій позиції, щоб давати українському уряду якісь поради або пропонувати йому якісь заходи. Думаю, що ми маємо свій досвід. Для нас Європейський Союз – це дуже важливий партнер. Це партнер, з яким у нас не лише спільні інтереси, а й спільні цінності. В Ізраїлі дуже багато людей, які приїхали з Європи. У нас такий самий світогляд, такий самий демократичний устрій, ті самі культурні цінності тощо. І тому Ізраїль загалом дуже близький до Європи. Це не означає, що у нас немає розбіжностей. У нас серйозні розбіжності іноді з питання мирного процесу. Головним чином, це питання мирного процесу. І тому тут не можна сказати, що є якась повна ідилія. Однак можу навести такий досить простий приклад – Ізраїль є єдиною неєвропейською країною, яка є членом європейської програми з науково-дослідного співробітництва. Тобто Ізраїль прийняли до цієї програми, запросили до цієї програми. Чому його запросили? Загалом ми не є офіційно частиною Європи. Його запросили, бо зрозуміли, що може бути дуже позитивний внесок Ізраїлю в цю програму.

– Тобто тому, що у вас є цінності та знання?

– Тому що є цінності і тому що... Не тому що ми говоримо, що ось ми частина Європи, тому візьміть нас. Тому що ми говоримо: "Ми можемо вам щось дати. Тому вам варто нас запросити". Тобто ми говоримо про наш внесок в Європу, про те, що ми дамо їм. Не те, що вони можуть дати нам.

– Ми нерідко чуємо про те, що переговори України з Європою, або з Міжнародним валютним фондом, або з американськими партнерами, чуємо часто: "Дайте нам, бо якщо ви нам не дасте, то Україна впаде, від цього постраждає вся Європа і весь світ". Як ви думаєте, чому ми не ведемо нашу риторику з позиції "ми можемо дати". Чи Україна має що дати Європі, як ви думаєте?

– Думаю, тут є дуже багато що дати. Я думаю, що Україна може зайняти дуже хороше положення, тут є дуже великий потенціал. І знову-таки, мені важко судити з європейського боку, тому що я не перебуваю в Європі. Але з ізраїльського боку можу сказати, що тут є колосальна кількість високоосвічених людей. Це гігантський ресурс. Нам, наприклад, бракує інженерів. І дуже багато ізраїльських компаній приїжджають сюди і працюють з українськими компаніями і ніби роблять такий "сап-контрактинг". Вони дають ту роботу, на яку не вистачає людей в Ізраїлі, вони роблять її в Україні. Це лише одна з форм такого співробітництва, але це гігантський ресурс, який може бути дуже добре використаний Європою. І це лише один. Тут є ще дуже багато інших.

СПІВПРАЦЯ МІЖ ІЗРАЇЛЬСЬКИМИ ТА УКРАЇНСЬКИМИ КОМПАНІЯМИ – ЦЕ ЯВНО WIN-WIN, ПЕРЕМОЖНА СИТУАЦІЯ ДЛЯ ОБОХ КРАЇН

– А ви, крім нашого інженерного ресурсу, які ще бачите важливими? І що ви використовуєте у співпраці? І що Україна використовує у співпраці з вами?

– У нас є дуже багато сфер. Не можна говорити про все, але щоб вибрати дві сфери, найбільш перспективні з нашої точки зору – це, по-перше, сільське господарство. У нас є дуже багато технологій, які при співпраці між ізраїльськими та українськими компаніями, можуть істотно підвищити рівень української сільськогосподарської продукції і потім використовувати це як на експорт до Європи, інші країни. Тут це явно win-winтаке...

– …переможна ситуація...

– ...переможна ситуація для обох країн. По-друге, це питання хай-тек. Тут знову таки є дуже багато, дуже істотна база для розвитку високих технологій. І високі технології в Ізраїлі – це не означає тільки напівпровідники або комп'ютери, а це і сільське господарство, це і транспорт і багато інших галузей. Знову ж таки, тут дуже хороша база для співпраці між нами. Ми збираємося цю базу розвивати. Наприклад, наприкінці січня сюди приїде ізраїльський лауреат Нобелівської премії, професор з хімії, який також дуже зацікавлений і дуже розвиває всю цю галузь...

– …підприємець...

– ...підприємництва у високих технологіях і розвитку інноваційних технологій.

У ГРУДНІ ПОЧИНАЄМО ПЕРЕГОВОРИ ЩОДО СТВОРЕННЯ ЗОНИ ВІЛЬНОЇ ТОРГІВЛІ МІЖ УКРАЇНОЮ ТА ІЗРАЇЛЕМ

– Ми нерідко чули, коли з колегами говорили про українсько-ізраїльські відносини, що крім сільського господарства, крім високих технологій, ви також багато допомагаєте нам у медицині. Фахівцями-психологами, фахівцями медицини катастроф. В одному з ваших інтерв'ю мені вдалося почитати, що на базі свого посольства ви організовували цілі школи для психологів, які допомагали бійцям, які повернулися зі сходу України, подолати поствоєнні синдроми. Це тому, що ваш досвід значніший, тому ви ділитеся з нами?

– Справа в тому, що для Ізраїлю Україна – не ще одна країна. Так, у нас тут є спільна культурна спадщина. Тут була до Другої світової війни найбільша єврейська громада і зараз існує значна єврейська громада. І зв'язки між Україною та Ізраїлем базуються на дуже твердій базі. Це і багато українських євреїв, які приїхали в Ізраїль на початку 1990-х років. Зараз в Ізраїлі ми нараховуємо близько півмільйона людей, які народилися в Україні. І це з трошки більше ніж 6 мільйонів єврейського населення. Це дуже істотна частина. Є дуже гарний авіазв'язок, тобто дуже просто з України полетіти в Ізраїль і навпаки. І існують безвізові режими, тож усі ці деталі зближують наші країни. Ми починаємо у грудні переговори щодо створення зони вільної торгівлі...

– Між Україною та Ізраїлем?

– ... між Україною та Ізраїлем, так. Це буде ще один дуже важливий фактор. У нас спільна економічна комісія, яку ми скоро скличемо, щоб розробляти можливості для співпраці. Є часті візити, обмін – загалом Ізраїль і Україна перебувають на дуже хорошому рівні. Звичайно, потенціал ще більший, ми будемо розвивати його. Тепер на базі цього ми бачимо, що відбувається в Україні, звичайно,ту дуже непросту,напевно, найважчу ситуацію – найважчий етап з початку незалежності України, який український народ зараз проходить. Звісно, ми не можемо залишатися до цього байдужими. Наша мета – це ділитися нашим досвідом у тих галузях, які вкрай важливі для українського народу. Тому охорона здоров'я, психологічна реабілітація – це саме ті галузі, в яких у нас є дуже великий досвід, головним чином через перебування у стані конфлікту загалом від дня свого створення. І саме цим, в цих галузях, за цими темами ми намагаємося ділитися досвідом. Один з яких ви згадали, один із наших головних проектів – ми провели 10 семінарів для українських психологів, соціальних працівників, вчителів, щоб передати їм новітні технології, які були розроблені Ізраїлем. Новітні методи роботи з людьми, які пройшли дуже важкі випробування, саме в зоні АТО.

ЯК І ВСЯ СВІТОВА СПІЛЬНОТА, ІЗРАЇЛЬ НЕ ВИЗНАЄ ЦІЄЇ АНЕКСІЇ, МИ ВВАЖАЄМО, ЩО КРИМ ПОВИНЕН ПОВЕРНУТИСЯ ДО УКРАЇНИ

– Говорячи про зону АТО, ми не можемо не запитати вас про це. Яким ви бачите закінчення цього конфлікту, а також вирішення ситуації з анексією Криму?

– Ми, як і вся світова спільнота, не визнаємо цієї анексії. Ми вважаємо, що Крим повинен повернутися до України. Те, що відбувається на Донбасі – це, звичайно, трагедія. Ми дуже сподіваємося, що Мінські угоди і, може, ще не повне припинення вогню, але все-таки значне покращення ситуації приведуть до якогось вирішення питання, якогось мирного врегулювання цього конфлікту.

– Ви торкнулися туризму. Після скасування віз для українців Ізраїлем, наскільки мені відомо, істотно збільшилися потоки українських туристів, українців, які вирішили з'їздити до Ізраїлю, познайомитися, побачити. І вирішили або залишитися або їздити частіше. Ви відкрили 5 або 6 нових напрямків з більшості міст-мільйонників України. З Києва літає три рейси на день. Як вам вдалося цього добитися так швидко?

– Думаю, що це якось не те, що ми чогось домагалися. Це загалом таке явище, яке сталося саме по собі. Звіcно ж, ми продовжуємо вкладати гроші в залучення українських туристів. Вони надзвичайно важливі для Ізраїлю. Бо це велика кількість, це близько 130 тисяч осіб на рік, для нас це дуже велика сума. Ми продовжуємо залучати туристів. Я думаю, що тут, в Ізраїлі, є зрозумілі такі атракції для українських туристів. По-перше, це Свята Земля. Це земля практично для всіх віросповідань свята. Це явища такі унікальні, як Мертве море, яке приваблює дуже багатьох туристів. Це країна, в якій ввечері і все це нічне життя надзвичайно розвинене. Тель-Авів взагалі називають містом...

– …яке не спить…

– ...яке не спить, містом без зупинок. Тож є все для кожного, причому дуже хороша інфраструктура для прийняття туристів з дуже хорошою транспортною інфраструктурою. Це маленька країна, в якій немає таких великих відстаней. І, я думаю, що для українського туриста вона дуже приваблива.

В УКРАЇНІ ДУЖЕ БАГАТО КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ ЄВРЕЙСЬКОГО НАРОДУ

– А чим Україна приваблива для ізраїльського туриста?

– Україна дуже приваблива для ізраїльського туриста. По-перше, Київ – це приголомшливо красиве місто. Не тільки красиве, але тут дуже приємно ходити вулицями, зустрічатися, говорити з людьми. Ми почуваємося тут дуже комфортно. По-друге, тут є дуже багато культурної спадщини єврейського народу. Досить побувати, особливо на Західній Україні і не тільки на Західній Україні, в кожному містечку, в кожному маленькому селі чи містечку є завжди якісь для нас дуже істотні залишки єврейської культурної спадщини, єврейських традицій, могили різних відомих єврейських діячів, і релігійних, і світських. Тож це дуже важливе для нас місце.

– Тепер зайдемо з бізнес-сторони. Напевно, і ви про це говорили, чимало бізнесменів прилітають в Україну для того, щоб або контрактерів найняти, або щоб організувати свій бізнес тут. Звісно, я можу уявити, як українські бізнесмени знаходять проблеми собі, природно, в перші ж дні роботи тут, як і іноземні бізнесмени, скоріше за все, стикаються з якимись труднощами. Не приходять у результаті до вас, як до посла і кажуть: "Пане посол, підкажіть, чому в мене тут не працює. Чому держава не дає мені заплатити податки або намагається взяти хабар". Бувають такі випадки?

– Буває, що до нас приходять бізнесмени зі скаргами. Це цілком нормальне явище. З усіх посольств, в яких я служив раніше, завжди ми приймали бізнесменів, які приходять скаржитися. Як правило, ці скарги більше спрямовані на якісь проблеми, які у них є з партнерами місцевими, з іншими компаніями тощо. Я не пам'ятаю, щоб були скарги проти місцевої влади або якихось державних структур чи організацій. У цьому випадку, ми як правило, направляємо їх юридичним шляхом, тобто пропонуємо їм знайти адвоката і, так би мовити, шляхом втручання судової влади вирішити ці конфлікти.

ЄВРЕЙСЬКА ГРОМАДА УКРАЇНИ – ЦЕ ЧАСТИНА УКРАЇНИ, ВОНИ ПОЧУВАЮТЬСЯ ДУЖЕ ДОБРЕ ТУТ, ВОНИ Є ПОВНІСТЮ УКРАЇНСЬКИМИ ГРОМАДЯНАМИ

– До вашої роботи в Україні, крім інформування українців про Ізраїль і створення дружніх відносин, кооперації, напевно, ви працюєте з комьюініті євреїв, з громадою євреїв в Україні. І я хотів запитати про потенціал цих громад, де ключові громади знаходяться? І чим вони характерні для України?

– Як правило, чим більше місто, тим, звісно, єврейська громада більше. Це само собою зрозуміло. Це не лише єврейська, а й інші теж. Для нас, звісно, єврейська громада є таким одним із наших партнерів в Україні. Ми стежимо за тим, що відбувається з єврейськими громадами. За проявами антисемітизму, за їх відносинами з владою тощо. І намагаємося допомогти, де це можливо. Є єврейські школи, в яких ми підтримуємо різні заходи, в яких ми беремо участь. Тим не менш, я маю сказати, що єврейська громада України – це частина України, вони почуваються дуже добре тут, вони є повністю українськими громадянами. Загалом діалог ведеться з ними, як і з багатьма іншими партнерами, які у нас тут є.

– На 2016-й яку кількість додаткових атракцій ви запланували разом з українською державою? Можливо, з нашими якимись підприємствами? Що нового ви хочете зробити за наступний рік?

– Думаю, що наступний рік ми продовжимо активізувати діяльність посольства саме на гуманітарному співробітництві, тобто ми будемо продовжувати працювати в галузі охорони здоров'я, ділитися нашим досвідом у галузі психологічної реабілітації, медичної реабілітації. Я б сказав, що це головні сфери нашої діяльності. Крім того, у нас є дуже тісні культурне співробітництво. Наступний рік особливий, це 25-річчя з дня початку дипломатичних відносин між Ізраїлем та Україною. І ми плануємо низку культурних заходів, серед яких, сподіваємося, святковий концерт на день Незалежності Ізраїлю, який транслюватиметься і в Україні, і в Ізраїлі. Тож тут є дуже істотна програма. Крім того, цього року ми також відзначимо 75-річчя трагедії Бабиного Яру. Ми також підтримуємо рішення українського уряду відзначити цю річницю на високому рівні.

Андрій Сусленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Ситуація на Сході: обстріли, вибухи, провокації
Наступний матеріал
Українці, які живуть в Італії, зможуть поміняти своє посвідчення водія на італійське