5 канал

Екс-прем’єр Естонії: У XXI столітті не можна будувати державу на брехні, це повинні враховувати усі диктатори

На брехні не можна будувати суспільство, державу, життя, людське суспільство в XXI столітті. Це повинні усі диктатори враховувати. Усі, де б вони не перебували. Про це в ексклюзивному інтерв’ю "5 каналу" заявив екс-прем’єр-міністр Естонії Юхан Партс.

- Будемо розмовляти російською, оскільки у Вас в країні російську дуже добре знають і розуміють. Чи становить це якусь загрозу, враховуючи, що Росія фінансує величезну кількість різних інституцій, медіа, що впливають на суспільну думку? Чи існує в Вашій країні загроза у вигляді російської пропаганди через те, що єдиний мовний простір усе ж у вас також є з Росією?

- Загроза – це, напевно, надто сильно сказано. Звичайно, російська або кремлівська пропаганда у якомусь сенсі є глобальним характером, її влив за останній рік – такий дивний феномен, ураховуючи, що ми живемо в якомусь іншому глобальному світі, що пов’язано з розвитком технологій тощо. У цьому смислі – це такий цікавий феномен, і цим повинні займатися всі відповідальні демократичні інститути тощо. Це феномен, якому треба знайти адекватні ліки. Це не лише естонська проблема. Щодо Естонії, у нас, звичайно, є велика громада російськомовна так звана, багато хто з них приїхав під час радянської окупації. Вони, звичайно, робили свій вибір 90-х років, вони не монолітні. Багато хто з них, звичайно, просто дивляться російське телебачення, кремлівські канали, і, звичайно, я думаю, що ми можемо обмінюватися досвідом – як це впливає. Наприклад, я у зв’язку зі своєю професійною діяльністю теж дивлюся ці передачі, щоб зрозуміти, що це таке. Але ми не в ситуації війни. І, звичайно, Естонія дуже так міцно захищає свободу слова, попри те, що це не так слово, як пропаганда, як Ви сказали, брехня тощо. Це вільний вибір людей, і публічна думка у тих людей трохи інакша, які хочуть знати, що таке правда і як дати об’єктивну оцінку всьому, що відбувається в Росії і що відбувається в кремлівсько-українській війні.

- Тобто, Ви не закриваєте медіапростір від російської пропаганди?

- Ні. Поки ні. Звичайно, є певні ідеї, що треба щось робити, але все-таки ми повинні.. Але ці всі передачі – це вільний ефір, це, звичайно, можна технічно закривати, але ми цього не збираємося робити.

- Тобто – у сучасному світі це не працює?

- Я думаю, що так. Я розумію українську ситуацію, але ви все-таки в якомусь сенсі в ситуації війни, тому це трохи інакше. Але у нас… Треба знайти інші ліки. І звичайно для нас, щодо цього російського спілкування, його теж треба якось не надто думати, що.. Усе-таки в нас 20 років був процес інтеграції. Коли ми почали в 90-х, звичайно ми всі звітували собі, що це не якийсь короткий процес. Тому що вільні люди у вільному суспільстві мають робити свій вільний вибір. Якщо комусь подобається той чи інший Бог – то це момент вільного вибору. Звичайно, де ми бачимо недоліки, так це в тому, що більше треба у якійсь мірі пропонувати більше можливостей для наших російськомовних, якісь альтернативи. Звичайно, тоді треба конкурувати тощо.

- Зараз іде велика дискусія стосовно того, чи не створити такий європейський російськомовний канал для російськомовних людей, у тому числі країн Європи, які входять в Європейський Союз. Як Ви як колишній міністр економіки й комунікації вважаєте: чи потрібно це, чи все-таки люди повинні бачити от таке телебачення, вільне, і от російське і робити свої висновки?

- У будь-якому випадку, я думаю, що це ще не зрозуміло. Як я сказав, новий досвід – пропаганда агресивна. Як на це реагувати. Я думаю, що було би неправильно в будь-якому випадку робити якусь контрпропаганду, це не те. Якщо дивитися на європейський інформаційний простір, звичайно, там є різні програми російською мовою, ті ж ВВС,  Euronews, скільки їх дивляться, я думаю, це інша справа. Я думаю, ті хто хочуть отримувати різну інформацію, вони це можуть мати, особливо сьогодні, коли ми живемо в час інтернету, тож тут треба виробити правильну стратегію – що повинно робити демократичне суспільство. Ще треба працювати з цим. В Естонії, наприклад, у нас є суспільне телебачення і радіо. Вони незалежні інституції, у них є своя місія у вільному суспільстві. І вони вирішували відкривати спеціальний російськомовний канал. І це, звичайно, не контрпропаганда, але треба робити професійну журналістику. Я думаю, що найбільша помилка, що ми її всі можемо робити: якщо дивитися на сьогоднішню ситуацію чи розвиток цієї ситуації, пов’язану з агресивною стратегією Кремля – щоб ми відповіли тими ж методами, я думаю, що дехто цього хоче. Але все-таки ми демократична цивілізація. Повинно все мати свій фундамент і свої цінності. Це як з Інтернетом. Скільки різних дискусій в диктаторських чи авторитарних державах, як регулювати інтернет. У цих дискусіях використовується багато аргументів, таких, як, наприклад, безпека в кіберпросторі, і для цього треба робити в якійсь мірі цензуру тощо. Я думаю, що в жодному разі не можна лімітувати людські право і свободу, використовуючи той чи інших аргумент. Ми маємо захищати право і свободу, але знайти можливості, як відповісти на такі дії, якщо ми говоримо про це – пропаганди чи війни, як ми її називаємо, котра йде не лише в напрямку України, а й у напрямку Естонії. Чесно кажучи, ми до цього звикли. Тому що майже 20 років, не весь час, а коли потрібно було, щоб Естонія була якоюсь нехорошою державою для внутрішнього споживання, тоді завжди знаходили якісь новини, які ми фашисти, ми вже так звикли. Ми вже фашисти 50 років, тож це ніхто серйозно не сприйме, розумієте. Це ж у якійсь мірі (я дивлюся ці передачі), слухайте, давайте говорити як нормальні люди, це божевільня, слухайте, це неможливо сприймати всерйоз – те, що вони там говорять, про що вони дискутують...

- Як Ви відповідаєте на ці звинувачення в фашизмі? Тому що нас це зазвичай ранить, ми намагаємося сказати: ні-ні, ми не фашисти. І все одно ця істерія на дуже високому рівні зберігається.

- Як Ви відповісте на таке питання: Ви вже закінчили вранішній коньяк пити, який ви кожний ранок п’єте після сну? Як ви відповісте на це питання? На це питання неможливо відповісти. Це абсурд, розумієте? Якщо ви вже починаєте аргументувати, що ви не фашисти, я же не п’ю коньяк навіть ввечері, то про який вранішній коньяк ви говорите? Ви вже піввини взяли на себе, розумієте? Тому я думаю, що на абсурд жодним чином не треба відповідати абсурдом. Звичайно, якоюсь мірою ми знаємо, кому воно адресовано, ніхто ж у нормальному, якщо ми говоримо про європейський простір, не візьме це всерйоз. Я можу говорити, звичайно, від естонської публіки, але це те саме.. Ну розумієте, ситуація така, якщо ми дивимося сьогодні, це ж не проблема, не тільки проблема, що є кремлівсько-українська війна, але вони ж шукали можливості, такого агресивного протистояння між Заходом і Кремлем. Це ж головний тезис у цій пропаганді. Україна в якійсь мірі є тільки методом. Ми дуже багато бачили за останні 20 років, що європейська цивілізація базується на здоровому глузді і хорошій волі. А сьогодні велика частина європейського суспільства зрозуміла, що вони просто елементарно брешуть.

- Так, але в ситуації із Україною європейське суспільство і взагалі західне суспільство теж повторює тезиси російської пропаганди і говорить: "Так, до речі, Україно, зверніть увагу на своїх фашистів". Тому мені здається, що все ж російська пропаганда – ми недооцінюємо її вплив на західні розуми, оскільки Russia Today і багато різних інституцій, експертів – це величезна мережа впливу на Заході також, не лише на російськомовний сегмент. Чи стикалися ви з такими ситуаціями?

- Дуже багато. За 20 років, якщо ми дивимося на всю цю історію, після повалення радянської окупації, це доволі часто, тому що не дивлячись навіть на ситуацію в Росії в 90-му році, тому що там був демократичний період, це ж цей час, єльцинський час, почали використовувати російську общину, у якійсь мірі якоюсь пропагандистською зброєю і дипломатичну торгівлю, що, слухайте, дивіться, що в вас там в Естонії, а що ви говорите про наші права людини в Росії, якщо у вас там естонці "їдять росіян". Звичайно, ми дуже багато працювали на дипломатичному рівні, щоб пояснити реально ситуацію. І, звичайно, для західної цивілізації для цього є багато інституцій різного роду. Я думаю, що з цієї точки зору Україна – не тільки влада – всі повинні дуже координовано працювати з цими західними інституціями, дати їм можливість отримати всю правду. Я вважаю, дуже суб’єктивна думка, що ви цю роботу робите доволі добре. Я чесно кажу. Можливо я відношуся до тих людей: політиків, бізнесменів, публічних лідерів у різних суспільствах, але репутація України в цьому смислі дуже висока. От що вони говорять правду, борються за свою незалежність – зрозуміло, дуже зрозуміло, могутньо висловлена воля народу на Майдані, не забули й Помаранчеву революцію. Розумієте, ось це дуже, такі аргументи працюють в нормальному демократичному суспільстві. Ніхто серйозно не сприйме ці балачки, що якесь там CIA (ЦРУ - Ред.) організувало Майдан і у НАТО є якийсь там хитрий план іти ближче до російського кордону. Слухайте, це абсурд, це божевілля. Це абсолютно неадекватно. Ми ж живемо в XXI столітті і, звичайно, дуже багато стається в світі, різні кризи тощо, але все-таки в глобальному – ми повинні говорити, яка буде ситуація через 10-20 років. І тут є своя об’єктивна логіка. І це абсолютно неадекватно, на чому базується ця агресивна стратегія. Якщо це абсолютно неадекватно для XXI століття, і я можу це легко аргументувати, але значить, ми сьогодні з вами не знаємо, скільки ця брехня може тривати – може день, а може 10 років. Це ще незрозуміло. Але якщо дивитися в великій історичній перспективі, то це питання не дуже важливе. Звичайно, для нас – котрі кожен день живуть, це важливо. На брехні не можна будувати суспільство, державу, життя, людське суспільство в XXI столітті. Це повинні всі диктатори враховувати. Усі, де б вони не перебували. Це не який американський імперіалізм, це для ідіотів говорять.

- Чи бачить Естонія військову загрозу з боку Російської Федерації, ураховуючи те, що літаки пересікають повітряний простір, зафіксований не один такий випадок, і багато інших речей (оскільки кордон), які можна розцінювати як виклики? Чи розцінюєте це Ви як погрозу і чи розцінюють це як загрозу Ваші партнери з НАТО і Європейському Союзу?

- Чесна відповідь така - direct (пряма - Ред.) - загрози звичайно немає. Але що змінилося – ми повинні дати адекватну оцінку. Змінилася вся архітектура безпеки Європи. Це змінилося. Якщо це змінилося, значить нам треба переоцінювати ті стратегії безпеки, про котрі ми домовилися в 90-му році, з естонської точки зору – коли ми стали членом НАТО тощо. І з цієї точки зору, звичайно, ми повинні робити певні зміни вдома, в Естонії, я думаю, що і наші сусіди тощо, але і в НАТО. На сьогодні в НАТО дуже багато реально змін, розумієте. Було велике рішення в Уельсі у вересні минулого року і зараз ми це виконуємо. І звичайно буде додатково естонських військ, будуть і різні війська інших наших партнерів, і в цьому немає нічого кримінального. Ніхто не хоче нападати кудись. Просто нам треба оцінювати цю ситуацію і найважливіше – нам робити кроки, щоб показати серйозність і адекватність колективної безпеки, системи колективної безпеки.

- Як Ви вважаєте, наскільки НАТО виявився готовим до, по-суті, нової холодної війни з Росією? Чи гнучко реагує на події НАТО?

- Сьогодні, коли це все почалося, я думаю, що для всіх це було, ця кремлівсько-українська війна як чорна "утка", цей фактор ніхто не міг передбачити. Таке трапляється в світі багато. Ми не знали цього. Він був двигуном цього, і, звичайно, ніхто не був готовий. Це по-перше. Але готовність відносна. Адже, якщо дивитися, що ми досягли за рік у рамках НАТО, то, з моєї точки зору, більше, ніж ми могли очікувати. Коли почалися ці події в Криму тощо... За рік. Тому в цьому смислі НАТО реагував. Система всієї колективної безпеки, якщо дивитися після розпаду Радянського Союзу, закінчення холодної війни, звичайно переоцінювали мислення безпеки, тому що ми бачили партнерство в більш великому просторі тощо. І ця чорна "утка" була причиною для переоцінки. І зараз цей процес іде і, звичайно, чим більше такі загрози розвиваються (ми ж не знаємо, як вони можуть розвиватися), сценарії різні, ми повинні робити більше поставок. І я повторюю думку колишнього державного секретаря Кондолізи Райс, яка в березні минулого року, коли Крим почався, у неї питали: "Як ви думаєте, є можливість, що Росія використає ядерну зброю?", її відповідь дуже грамотна, вона сказала, що завжди залишається якийсь процентик, тому що люди можуть збожеволіти. Якщо ми знаємо, як функціонується влада будь-яких таких режимів, як ми спостерігаємо в наших східних сусідів. Тож в цьому смислі повинна західна цивілізація враховувати це. Звичайно, нам у жодному разі не можна надто перереагувати, але все-таки треба робити адекватні кроки. Я думаю, що сьогодні можна продемонструвати, що ці кроки були більш ніж адекватні, ніж ми очікували рік тому в Естонії, і в нашому регіоні. 

Тетяна Даниленко, переклад з російської - Катерина Лихогляд, "5 канал"

Попередній матеріал
Сербія попросила Росію ветувати резолюцію Ради Безпеки ООН щодо геноциду в Сребрениці
Наступний матеріал
Квіташвілі планує залишатися в Україні та допомагати новому чільнику відомства