5 канал

Ейнарс Репше: Україна зараз має можливість рухатися убік Євросоюзу й убік НАТО, це правильний шлях

Прем’єр-міністр Латвії (2002-2004 рр.) Ейнарс Репше у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про те, чому висока інфляція шкідлива для економіки, чи є досягнення українського уряду за рік, які країни можуть бути прикладом для наслідування, чому в реформах не треба щоразу вигадувати велосипед, а також про те, як гарантувати безпеку поруч з авантюристичним сусідом.

УРЯДУ СЛІД ПОВЕРНУТИСЯ ОБЛИЧЧЯМ ДО ПІДПРИЄМЦІВ, ЗНИЗИТИ ПОДАТКИ, БЮРОКРАТІЮ, РІЗНІ ПЕРЕШКОДИ. ЦЕ МОЖНА ЗРОБИТИ ПРОТЯГОМ КІЛЬКОХ РОКІВ

– Почнемо, мабуть , з актуального для України, а потім перейдемо до експертних оцінок. Ваш уряд свого часу пішов у відставку через те, що парламент підвищив зарплати вчителям.

– Не зовсім.

– Не зовсім, так? Гаразд. Але зараз в Україні дискутується питання підвищення соціальних виплат, індексація до інфляції. Уряд ініціював певне підвищення на 13-19%, опозиція говорить про те, що потрібно індексувати на 70 і близько 80%, бо це інфляція. Як ви вважаєте, наскільки адекватно в нашій ситуації, в ситуації, коли всі говорять про можливість дефолту, наскільки адекватно з боку влади перед виборами робити цю подачку людям, і з боку опозиції – вимагати неможливого?

– Справді, вимагати неможливого – це нерозумно, і пробувати зробити неможливе в такому сенсі теж нерозумно. Адже уряд нічого не виробляє, він гроші у кращому випадку друкує, а в гіршому випадку просто забирає від того ж населення у вигляді податків –податок на зарплату, соціальний податок, інші податки. І якщо у вас велика інфляція, – я чув, у вас є така проблема, – то це ще додатковий податок, це інфляційний податок. Тобто, від вас же забирають гроші, і частину цих грошей інший керівник віддає вам назад у вигляді різних там доплат, допомог, індексацій, і вважає, що це дуже благородно і хороший вчинок. Але це не так. По-перше, це ваші ж гроші, може, не забирати від вас, у першу чергу. І в другу чергу, інфляція має бути зупинена. Інфляція губить не тільки ваші доходи, а й вашу економіку. І будь-яка політика, не спрямована на те, щоб знизити інфляцію, є згубною і помилковою.

– Гаразд, а що робити в ситуації, коли більшість населення відкинута в початок 90-х за рівнем життя, коли люди стрімко біднішали, і водночас їм так само стрімко підвищили тарифи за комунальні послуги, коли ці тарифи перевищують заробіток тих людей і, тим більше, пенсії?

– Відповідь дуже проста, але водночас дуже складна. Потрібно розвивати економіку, потрібно, щоб економіка виробляла, валовий продукт зростав, зарплата зростала, і людям була робота. Як це зробити? Потрібно уряду повернутися, як кажуть, обличчям до підприємців, знизити податки, знизити бюрократію, різні перешкоди. Звісно, неефективні і ефективні теж підприємства потрібно приватизувати, віддати в умілі руки вмілого менеджменту. У такий спосіб підвищувати рівень життя. Це не можна зробити протягом півроку, але це можна зробити протягом кількох років. І від цього нікуди не дітися. Уряд, якщо він намагається менеджувати економіку, це нічого доброго ніколи не було. Порівняйте Східну Німеччину із Західною Німеччиною. Та сама країна, ті самі люди. Просто після війни розділені на дві частини. Західна Німеччина, де були втілені ті принципи, які я раджу, і низька інфляція, і вільний ринок, і свобода підприємництва, уряд не втручався в економіку, але заохочував економіку. Західна Німеччина за 40 років зробила Mercedes-Benz. Східна Німеччина зробила Trabant, і то не всім вистачило. Ми всі пам'ятаємо радянські часи. Радянський уряд збанкрутував, і люди жили погано. Тобто нічого не було, були великі черги, дефіцит. Це прямі наслідки, якщо уряд намагається занадто багато втягувати себе в економіку.

ЯКЩО ДИВИТИСЯ НА ІНШІ ДЕРЖАВИ, ЗАВЖДИ Є МОЖЛИВІСТЬ ВЧИТИСЯ НА НАЙКРАЩИХ ПРИКЛАДАХ

– Гаразд, ви спостерігаєте за ситуацією в Україні, наскільки мені відомо, і навіть неформально консультуєте українську владу.

– Так.

– Це правда, так? Як ви оцінюєте реформаторські досягнення українського уряду за рік при владі? Наскільки економіка була дерегульована? Чи створені умови для зростання економіки? І якщо не зовсім, то чому, адже український уряд консультують зірки, які в Європі робили реформи, починаючи від Міклоша і закінчуючи Бальцеровичем?

– Складне питання. По-перше, потрібні справді керівники, лідери, які могли б ці реформи пояснити і проштовхнути через бюрократичні перешкоди. У вас є такі люди. Я зустрічав багато людей, які знають, що потрібно зробити, але вони не мають підтримки – підтримки преси, народу, своїх колег в уряді, в парламенті. Тобто, якщо ви помічаєте таких людей у себе, потрібно їх підтримувати, потрібно від них щось вимагати. Якщо у вас є вільні вибори, ви можете обрати будь-який уряд. На наступні вибори дійсно вимагайте, щоб люди дуже конкретно заявили, що вони будуть робити, і потім дивіться, щоб дійсно вони це і зробили. Але якщо дивитися на інші держави, завжди є можливість вчитися на найкращих прикладах. Скажімо, можете вчитися в Естонії, це флагман Балтії, один із кращих пострадянської доби, дуже схожий на наш, на латвійський досвід, на український досвід. Але вони зробили у себе збалансований бюджет з першого ж року і вирішили просто "у нас не буде дефіциту". І так і протрималися. Притому дуже вміло і важливо реформували своє. І ми зараз чуємо про електронну Естонію. Латвія теж зробила багато хороших речей. Були в нас помилки. Тобто від нашої удачі можна вчитися, але те, що невдало, скажімо, реформа охорони здоров'я – це краще вчитися від Голландії, наприклад. Голландська медична система зараз найкраща у світі. І якщо ви хочете зробити сучасну систему охорони здоров'я в Україні, візьміть один до одного голландську систему і побудуйте її тут без змін. Якщо ви бажаєте владу закону і гарний розвиток – Сінгапур є хорошим прикладом. Тобто можна вчитися від найкращих. І звісно, якщо порівняти ваші досягнення, ваш уряд, центральний банк протягом довгих років, багатьох урядів, то не все вдалося, як, скажімо, в Естонії, в Латвії. Приватизація уповільнена, інфляція занадто висока, валютний курс нестійкий. Але це потрібно виправляти, це можна виправити. Тобто можна ставити ясні цілі і їх виконувати. Протягом кількох років можна домогтися низької інфляції. Ми це зробили в Латвії, ви можете це зробити. Можна просунути різні реформи, можна підняти зростання економіки. Але над цим треба працювати. І якщо люди над цим працюють, їм слід платити хороші зарплати, щоб вони могли утримувати свою сім'ю і не турбуватися, дбати тільки про свою пряму роботу. Звісно, ті самі зарплати потрібні і лікарям, і вчителям, і поліцейським. Але, можливо, потрібно скорочувати штати, якщо всім не можна заплатити хорошу зарплату, можливо, потрібно найняти меншу кількість людей, найкращих. І тоді вони, можливо, зроблять більше, ніж у 10 разів більше людей, але на низьку зарплату і низького рівня потреб.

ВИБОРЕЦЬ ТЕЖ ПОВИНЕН СТЕЖИТИ ЗА ПОДІЯМИ, СТЕЖИТИ ЗА ІНОЗЕМНИМ ДОСВІДОМ І ВИМАГАТИ НАЙКРАЩОГО

– Але ж високий рівень корупції породжує атмосферу несправедливості, і громадянин, який бачить, що чиновник будь-якого рівня їздить на дорогій машині, має дорогий будинок, одягнений у дорогий одяг, його рівень життя досить високий, тоді як рівень життя простої людини дуже низький, і пенсіонери не можуть собі дозволити продукти харчування. І ця ситуація призводить до того, що люди будуть голосувати на виборах за популістів. Саме за тих, хто пропонуватиме підвищити зарплати в 5 разів і пенсії; за тих, хто буде робити якісь... приходити в кабінет цього чиновника і викидати його з цього кабінету, або займатися так званою "сміттєвою" люстрацією, що в нас теж дуже часто спостерігалося. Ось що робити в цій ситуації? Як?

– Корупція – проблема загальновідома, і популізм – проблема загальновідома. Не можна допускати ні одного, ні іншого. Тобто не можна голосувати за пустих популістів і, звісно, потрібно вимагати від влади, щоб вона реально боролася з корупцією. Є приклади, скажімо, бюро по боротьбі з корупцією за гонконгським прикладом. Тобто незалежні реально борються, вони, по-моєму, посадили свого часу генерального прокурора, який був ще при владі. Ось такого роду має бути, якщо людина скоїла злочин, то незалежно від того, яку посаду вона займає, її можна і потрібно притягати до відповідальності. Тут потрібна просто політична воля, це дійсно можна зробити, навіть запросити експертів з-за кордону, не для просто консультації, але можна запросити, щоб вони очолили, скажімо, бюро по боротьбі з корупцією.

– Дивіться, у нас був найпрозоріший в українській історії конкурс на голову Антикорупційного бюро. Але поки що воно не почало діяти через деякі обставини. Тобто до кінця року, можливо, воно запрацює. Ми ще не знаємо як. Але питання про іноземців. За цей рік у країну було запрошено дуже багато іноземців, які займають високі посади. Але ми не можемо назвати жодної яскравої історії успіху цих іноземців. Вони загрузли так само в бюрократії та в інших проблемах. І сказати, що іноземець-міністр більш ефективний, ніж міцний господарник, який вийшов з епохи Кучми, не можна, на жаль.

– Ви знаєте, багато можна справді навчатися від того ж прикладу Сінгапуру, де уряд ставив дуже конкретні цілі. Скажімо, якщо це міністр внутрішніх справ, він зобов'язується знизити певного роду злочинність на кілька відсотків і про це заявляє. Якщо це міністр охорони здоров'я, він зобов'язується знизити смертність через якісь діагнози або смертність немовлят на дуже конкретний відсоток. І якщо вони це роблять, то і зарплата хороша, і честь, вони можуть бути переобрані на наступний термін. Якщо вони з цим не справляються, то на місце приходить інший, який уже, можливо, впорається. Тобто потрібно ставити дуже конкретні цілі і цього від них вимагати. Такого роду реформи дійсно не відбуваються одразу, не відбуваються швидко, і головне, не відбуваються, якщо населення цього не вимагає. Тобто виборець теж повинен стежити за подіями, стежити за іноземним досвідом і вимагати найкращого. Це важко, але це можна зробити. І у нас зараз інтернет доступний, можна дійсно вчитися з найкращих прикладів у всьому світі.

НАЙКРАЩЕ ВИКОРИСТАТИ ДОСВІД, А НЕ СТВОРЮВАТИ ЩОРАЗУ НОВИЙ ВЕЛОСИПЕД. ТРЕБА ВПРОВАДИТИ ПОРАДИ ТА ПОВНІ ПАКЕТИ ЗАКОНІВ І РЕФОРМ ВІД ІНШИХ ДЕРЖАВ

– Ось я повертаюся до іноземців, і наростає якесь внутрішнє невдоволення, що чомусь замість українців беруть іноземців, якщо вони не показують ніякого результату. А в культурі не прийнято вимагати виконання і передвиборних обіцянок, це вважається, що це все пусті слова. Так само не вимагають виконання програми від міністрів і інших членів уряду, голів великих державних корпорацій тощо. Ця ситуація – це одна з історій, що теж роз'їдають суспільство. Яку б ви радили взагалі тональність спілкування влади з народом, щоб народ зрозумів, що ця ситуація дійсно кризова, і що вона вимагає особливого підходу і з боку влади, і з боку народу, і розуміння?

– Ну, за нашим досвідом дійсно тільки пряма розмова завжди набагато вдаліше і результативніше.

– Тобто потрібно чесно говорити з людьми.

– Потрібно чесно говорити, так. Це іноді важко. І потрібно ясно говорити. Скажімо, якщо потрібно боротися з інфляцією, то так і потрібно сказати: "Ми не будемо друкувати більше грошей, ніж дозволено". І не говорити про розвиток економіки, не говорити про необхідність кредитних ресурсів для економіки, тому що це відхід від прямої проблеми. Вимагати більше кредитів – це означає вимагати більше друкувати грошей. Так і треба заявити: "Не будемо друкувати гроші". Якщо це боротьба з корупцією, то треба так і сказати: "Ми боремося, ми тут робимо все для того, щоб наше нове бюро по боротьбі з корупцією було ефективним, незалежним, і ним керували люди, які дійсно цим дорожать, і з хорошою репутацією, і можуть цю роботу зробити". Якщо ми хочемо реформувати охорону здоров'я, то знову подивимося, як це зробили в інших країнах, скажімо, в тій самій Голландії, і йдемо прямо до мети. Все для того, щоб побудувати. Якщо хтось каже, що це неможливо у нас, не вірте цьому. Ми люди однакові скрізь. І якраз це найкраще, якщо ми досвід використовуємо, а не створюємо новий велосипед щоразу самі. Ось машина теж – так, ми вибираємо готові машини, вибираємо "Жигулі", чи Audi, чи Mercedes, але ми не беремо половину від "Жигулів", половину від Mercedes. Не буде працювати. Якщо ми купуємо працюючу машину, ми не робимо так, щоб купивши машину, потім починаємо міняти її конструкцію.

– Переробляти, враховуючи ментальні особливості країни.

– Переробляти, так. Не треба так. У нас є достатньо готових продуктів, якими можна скористатися. І я б це радив. Якщо Центральний банк – у нас німецький Центральний банк після Другої світової війни був один із найкращих. Вони відчули, що означає гіперінфляція, до війни. Можливо, це й довело їх до війни. І після війни вони цих помилок вже не повторювали. Навіть естонський, латвійський Центральний банк теж можна взяти як приклад монетарної та грошової політики. Інші держави у нас роблять інші реформи дуже грамотно. Треба взяти поради та іноді повні пакети законів і реформ від цих держав і просто впровадити тут. Для цього потрібна політична воля. Ось у вас потрібні справді лідери, у вас вони є, але можливо ще не висунулися в передніх рядах. Потрібно їх помічати і їм допомагати.

НАТО НЕ АБСОЛЮТНИЙ ГАРАНТ, АЛЕ КРАЩЕ, КОЛИ ЗА ВАМИ СТОЯТЬ ІНШІ МІЖНАРОДНІ ОРГАНІЗАЦІЇ

– Гаразд. А тепер про нашу спільну біду, нашого партнера – Російську Федерацію. Вас просто фактично морально знищували впродовж 90-х, я маю на увазі Росія критикувала, і різні скандали, плюс ризик реального військового вторгнення. Як ви вважаєте, чи він існує в балтійських країнах?

– Звісно, існує.

– Існує, так? Як ви видерлися з цих обіймів ось цього "народу-друга"?

– По-моєму, народ тут ні до чого. Тут уряд. Так само не можна, скажімо, порівнювати німецький народ з політикою Гітлера.

– Звісно.

– Не можна порівнювати російський народ з політикою Путіна.

Так, але в Росії змінилося кілька президентів.

– Так, було таке.

– Але суть не змінилася.

– У 90-ті роки ми були дуже дружні з Росією. Там були реформатори, дуже прогресивні люди. Атмосфера була дуже обнадійливою, вільною. Але ми, звісно, реформували своє народне господарство і диверсифікували зовнішній ринок теж. Уже не залежимо так сильно від Росії. Коли в Росії була фінансова криза, у нас економіка постраждала дуже небагато, тільки одному банку знадобилася державна підтримка. Тож поступово ми вступили до Євросоюзу, до НАТО. Це, звісно, додає нашій безпеці. Це не абсолютний гарант, бо якщо поруч режим уряду, який дійсно не знає, що він робить, і таку авантюристичну політику проводить, то будь-чого можна чекати. Але, все ж таки, це трошки краще, коли за вами стоять інші міжнародні організації.

– Якщо Україна була б членом НАТО, чи була б війна на сході України?

– По-моєму, ні. Бо, все ж таки, це вже стримуючий фактор. Але повну гарантію теж важко дати. Але ви зараз маєте можливість рухатися у бік Євросоюзу й у бік НАТО. І з точки зору захисту тут миру було б легше обстоювати свою свободу, незалежність і мир, якщо за вами б стояли інші народи, які об'єдналися в організацію. Тобто, цей шлях, по-моєму, правильний, особливо в нинішніх обставинах. І удачі вам.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Рада ухвалила у першому читанні законопроект про cпрощення отримання громадянства іноземцями, що служать у ЗСУ
Наступний матеріал
Сирійські повстанці закликають створити коаліцію проти Росії та Ірану