5.ua

Дмитро Кулеба: Путін і Медведєв злісно порушують українське законодавство, за що понесуть відповідальність

Посол з особливих доручень МЗС Дмитро Кулеба у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, як Путін звик спускатися на дно, чому Росія балансує на "червоній лінії", наскільки Україна і світ втомилися від РФ, коли закінчиться Мінський процес і чи потрібні для нього нові адвокати і нові формати, чи заплющить Захід очі на анексію Криму і чи ефективні санкцій проти агресора, а також про уроки на майбутнє, які Україна винесла з Будапештського меморандуму.

ЗА ОСТАННІ ПІВТОРА РОКИ ДЛЯ РОСІЇ І ВОЛОДИМИРА ПУТІНА СТАЛО ЗВИЧНИМ СПУСКАТИСЯ НА ДНО МІЖНАРОДНОЇ ПОЛІТИКИ

– Володимир Путін спустився сьогодні на дно Чорного моря, нашого Чорного моря, до затопленої галери. Напередодні МЗС надіслало ноту до Російської Федерації з вимогою роз’яснити, чому Володимир Путін, Дмитро Медвєдєв та інші російські посадові зневажають українські закони. Це і є відповідь?

– Знаєте, я думаю, що за останні півтора роки для Росії і Володимира Путіна як глави цієї держави стало звичним спускатися на дно, на дно зовнішньої політики, на дно міжнародної політики і, зокрема, на дно Чорного моря. Ми як можемо реагувати на такі речі? Підкреслювати порушення ними фундаментальних норм, принципів і українського законодавства. Фактично ми констатували, що Володимир Путін, Дмитро Медвєдєв злісно порушують українське законодавство, за яке в Україні, як ми знаємо, настає відповідальність.

  

– Яка відповідальність за українським законодавством настає для Володимира Путіна в результаті його третього вже візиту в ним анексований Крим?

– За будь-яке порушення українського законодавства неминуче настає той чи інший вид покарання. Ми, на жаль, не маємо інституційних чи організаційних можливостей під час візиту Володимира Путіна здійснити якусь свою військово-політичну чи поліцейську акцію. Тому наразі ми колекціонуємо ці порушення, які, я переконаний, стануть нам ще в нагоді, і всі порушники відповідним чином понесуть свою відповідальність.

– Але все-таки, якщо серйозно. Штайнмаєр (міністр закордонних справ Німеччини. – 5.ua), світові столиці висловили, скажімо так, глибоке обурення вкотре візитом Путіна до Криму. Було попередження про посилення санкцій. Якою має бути реакція світу на свавільні дії Володимира Путіна, які відбуваються на тлі, скажімо так, загострення на фронті? Перед його візитом до Криму було обстріляно фактично передмістя Маріуполя. Загинуло, за останніми даними, вже троє людей, є поранені, зруйновано понад півсотні будинків. Якою має бути реакція? І чи вважаєте ви, що вона станом на сьогодні є достатньою?

– На жаль, ми і наші партнери вже призвичаїлися до такої хвилеподібної поведінки терористів на сході і Російської Федерації також. Тобто є ескалація, затишшя, чергова ескалація – хвилі, які не перетинають певного піку. Пік – це системна наступальна операція, метою якої є захоплення населених пунктів, використання нових видів зброї, як авіація. І є дуже чітке розуміння, і ці сигнали були озвучені нашими партнерами публічно, що щойно Російська Федерація або підтримувані нею терористи, – а ми розуміємо, що це одне й те саме, – вдадуться до таких кроків, то ціна, тобто санкції та інші форми тиску на Російську Федерацію зростуть. І ми саме бачимо цю гру, яку веде Росія, тобто вона якби грає на цьому, але не перетинає ту "червону лінію", яку для неї встановили західні партнери. Тому ми бачимо ескалацію, але поки що немає, слава Богу, якихось широкомасштабних дій, хоча загроза є дійсно постійно присутня.

ЗАХІД ГОТОВИЙ У БУДЬ-ЯКИЙ МОМЕНТ ПОСИЛИТИ САНКЦІЇ У РАЗІ РАДИКАЛЬНОЇ ЕСКАЛАЦІЇ

– Обстріл фактично околиць Маріуполя в січні цього року став причиною для посилення санкцій. Чи можемо ми сподіватися на те, що санкції найближчим часом будуть посилені?

– Зараз це питання не є предметом переговорів, але дуже важливо, що є чітка готовність наших партнерів у будь-який момент посилити санкції, у разі якщо та радикальна ескалація, про яку я згадав, не дай Боже, відбудеться.

– Як би ви трактували заяву глави німецького МЗС Штайнмаєра, яка прозвучала одразу після обстрілів Маріуполя, де він фактично закликав обидві сторони якось щось робити для того, щоб не було ескалації?

– Я тут не вбачаю якогось натяку на зміну тієї рішучої підтримки, яку послідовно надають Україні в цьому конфлікті. Але, очевидно, що з точки зору європейських наших партнерів, яким дуже хочеться все це розрулити, врегулювати цю ситуацію, вивести її на якийсь стабільний шлях деескалації, вони, природно, закликають всіх, кого можна закликати, щоб шукати шляхи деескалації, виходу з кризи. Водночас абсолютно чітко для них залишається очевидним, що джерелом ескалації, джерелом проблеми є зараз дії терористів та Російської Федерації, яка за ними стоїть. Тобто жодним чином не треба трактувати ці слова, що Україна несе повну відповідальність за цю ескалацію. Ні, не несе вона відповідальність за цю ескалацію, але у природному дипломатичному стилі глава німецької зовнішньої політики закликає всі сторони конфлікту до вжиття заходів для деескалації.

Які можливі заходи для деескалації найближчим часом? 26 серпня, наскільки мені відомо, має відбутися продовження в Мінську засідання контактної групи. Що можна зробити в цій ситуації? Про які заходи зараз говорить Штайнмаєр? Ми повинні вийти з якимись пропозиціями 26 серпня в Мінську,скажімо так, відмовитись від чогось чи, можливо, запропонувати "ДНР" і "ЛНР", можливо, якісь прямі переговори? Про що саме говорить Штайнмаєр?

– Ми ні від чого відмовлятися не будемо, це принципово. Тобто у нас є "червоні лінії", які ми не перетинаємо, які добре відомі. Питання зараз не стоїть в тому, щоб ми від чогось відмовилися, питання стоїть у тому, щоб знайти шляхи і інструменти і змусити Росію відмовитися від того, що вона робить: систематично вчиняє агресію проти України і підтримує ті терористичні сили, які у нас діють. Я хочу сказати, що окрім того публічного графіку засідань і зустрічей і розмов, про які ми дізнаємося з прес-релізів та анонсів, ще відбувається величезна маса контактів на всіх рівнях, для того щоб знайти в робочому, конфіденційному режимі вихід із цієї ситуації. Це правда, що наші партнери і ми відчуваємо втому від дій від Росії. Втому через те, що які б їх не були пропозиції, звісно, які не перетинають наші "червоні лінії", все як у болоті тоне і йде. Але це не означає, що ми повинні зупинитися, сісти і сказати "все, ми складаємо руки, хай буде як буде". Ні, ми постійно повинні шукати шляхи, інструменти для вирішення цієї ситуації. І я впевнений, що нам вдасться перемогти з однією простої причини – тому що правда за нами і тому що час грає на нас, а не на Росію.

МИ МАЄМО НАРЕШТІ ПОВІРИТИ В ТЕ, ЩО ЗАХІД НЕ ЗБИРАЄТЬСЯ НАС КИДАТИ

– Безумовно, все це дуже добре. Але коли пан Штайнмаєр робить заяву про те, що обидві сторони повинні докласти максимум зусиль для деескалації – це як ніби людина, яка йде по вулиці і бачить зґвалтування і каже, що всі сторони в цьому конфлікті повинні зараз заспокоїтися, знайти якісь точки дотику і, скажімо так, жертва повинна не носити коротку спідницю, агресор не повинен, умовно кажучи, застосовувати насильство. Тобто це якось так виглядає. Чи не здається вам, що це, по-перше, в унісон із сьогоднішньою заявою Путіна про те, що по суті Україна винна в обстрілах?

– Ну, це традиційно. А що ще казати Володимиру Путіну, крім того, що тут Росії немає, і Україна винна в обстрілах? Це абсолютно суто російська заява. Я сподіваюся, що ми повіримо нарешті в одну просту річ, що нас ніхто не збирається кидати. Тобто не сидять наші партнери і не потирають руки в очікуванні, коли ж та Україна схибить, щоб відвернутися від неї...

– Думаю, що ніхто так не думає. Тому що думають "Господи, коли вже ті варвари між собою розберуться?" Приблизно так.

– Ні. Коли всі цивілізовані, з одного боку, і варвари, з іншого боку, розберуться – отак вони приблизно думають.

– З яким порядком денним Україна виходить на 26-те? Останні мінські переговори були надзвичайно закритими, навіть порівняно з попередніми. В підсумку нам відомо лише про те, що… про звільнення заручників нібито домовилися, але заручників не звільнили, про відведення калібру, меншого за 100 мм, мали намір домовитися, але навіть уже зараз незрозуміло, хто виходив з цією пропозицією. З чим ми входимо в 26 серпня, коли має бути наступний "Мінськ"?

– Важко дуже йдуть переговори в Мінську, і я не заздрю своїм колегам та іншим представникам української сторони, які мусять туди їздити, говорити, тому що це, знаєте, те, що можна було б вирішити дуже просто за наявності лише одного елементу – політичної волі з того боку. Все це постійно переварюється, перемішується, як вода у ступі. Тому порядок денний у Мінську залишається незмінний. Рішення напрацьовані, вони підготовлені. Є завжди можливість для того, щоб зараз здійснити прорив. Але прорив залежить від політичної волі, від сигналу з Москви, яка має дати представникам "ДНР" і "ЛНР" чіткі вказівки, що їм робити, що їм казати, на що погодитись. Такого сигналу немає. Але, знову ж таки, нам потрібно підтримувати процес. Це як, знаєте, в суді. Тобто, якщо є судова справа, і вона тягнеться роками, виникають додаткові експертизи, складнощі, адвокати обвинуваченого затягують усіма засобами процес. Це не означає, що треба все кинути в процесі, сказати "ну і Бог з ним, давайте взагалі цей суд закриємо". Ні, треба пройти всі ці пекельні випробування, на які нас обрікають, але заради остаточної перемоги і досягнення потрібного результату. І хто б там що не думав у Росії, що ми зламаємось, що нам набридне, що ми розпадемося, – нічого цього не буде, ми пройдемо всі ці випробування і досягнемо необхідного нам результату.

НАВІТЬ НЮРНБЕРЗЬКИЙ ТРИБУНАЛ ТРИВАВ НАБАГАТО ДОВШЕ, НІЖ ОЧІКУВАЛИ

– Бойовики "ЛНР" і "ДНР", а також фактично Російська Федерація наполягають, що нинішній формат переговорів – "Мінськ", а також "Нормандська четвірка", – вони є адекватними ситуації і, в принципі, всіх задовольняють. Але ми бачимо результат, що "Мінськ" не приносить жодних практичних наслідків за підсумками цього зібрання, а "Нормандська четвірка" – у принципі, іноді приносить, іноді не приносить. Але розстановка сил така, що Україна в меншості в кожному з цих форматів: і в Мінську, і в Нормандії. Нормандський формат – зрозуміло, що там Франція займає підкреслено нейтральну роль, Німеччина завжди говорить от такою риторикою, що і ті повинні, і ті повинні демонструвати поступки, а ті повинні не нападати. Ну от риторика така. Чи не здається вам, що чи взагалі є такі плани залучення інших гравців у переговорний процес? Нещодавно польський президент Анджей Дуда сказав про те, що було б непогано залучити якимось чином і Польщу в переговорний процес, оскільки "Мінськ" себе певною мірою вже вичерпав. Чи розглядаються такі варіанти?

– По-перше, ще раз приверну увагу до тієї паралелі, яку я провів між Мінським процесом і судовим процесом. Тобто, які б не були складнощі, це не привід все кидати і сказати "ну добре, не працює, так і бути".

– Але можна залучити додаткових свідків.

– Так, можна. Тепер що стосується залучення додаткових свідків…

Чи адвокатів…

– …І адвокатів. Неодноразово Президент України, інші представники говорили про те, що ми готові до розширення форматів, повернення до Женевського формату, що це цікаво, ми готові це все обговорювати, але питання в тому, що потрібна консенсусна воля всіх учасників процесу для зміни формату, і ми жодного сумніву в підтримці Польщі, тобто в тому, що це наш надійний друг, не маємо. Але наразі склався такий формат, і він буде змінений тоді, коли дійсно всі причетні до нього сторони зможуть про це домовитися. Так само це стосується і нашого життя, де рішення залежить не від одного і не від двох, а від усіх. Спекуляції про те, що там Україна наполягає на збереженні нинішнього формату, чи Україна не хоче, чи заважає розширенню, – не відповідають абсолютно дійсності. Нас задовольнять будь-які інструменти, які дозволять досягнути нам необхідного результату.

– Тобто Україна була б не проти, аби тільки бажання Російської Федерації і наших західних партнерів.

– Абсолютно, всіх сторін. Тут немає якогось центру, тобто тут потрібен просто консенсус: тепер ми змінюємо формат, тому що цей формат себе вичерпав, переходимо до нового етапу. Але для цього потрібно прораховувати такі далекосяжні наслідки, тому що якщо ми розширюємо формат за участі Польщі, то чи діють Мінські домовленості, під якими підписувалися лише чотири лідери, якщо ми залучаємо ще когось? І на всіх цих речах, безсумнівно, буде грати Росія. Тому не треба сприймати розширення формату як панацею, або зміну формату як панацею від всіх хвороб. Абсолютно ні. Нам всім хочеться чогось свіжого, якогось рішучого кроку, який усе вирішить: прийде добрий дядя і вирішить цю проблему. Такого не буде.

– Нам всім, очевидно, хочеться хоч якогось результату, хоча би мінімального.

– Результат буде, думаю, безсумнівно, але нам так само, до речі, хочеться результат, дипломатам, маю на увазі, і ми над цим працюємо. Але потрібно працювати, іноді судові процеси тривають довше, ніж нам здавалося, навіть Нюрнберзький трибунал тривав набагато довше, ніж на це очікували автори.

– Але Нюрнберзький трибунал відбувався після перемоги, а цей процес відбувається, він по суті визначає те, хто переможе в цій війні. То все таки, хотіла б у вас запитати: наскільки Росія, наприклад, взагалі виступає, щоб були прямі переговори між Америкою та Росією, і вже якісь певні консультації, є якісь канали, якими ці переговори відбуваються. Чи можливий варіант, коли, як під час війни в Грузії, за нас вирішать, сядуть великі гравці і домовляться без нас?

– У житті у принципі можливо все, але я наразі не бачу реальних перспектив, і, скажімо так, мінімальних шансів на те, щоб це сталося таким чином, як ви щойно сказали. Якісь 0,01 шансу є завжди, цього не треба уникати.

ЗАПЛЮЩИТИ ОЧІ НА АНЕКСІЮ КРИМУ – ЦЕ ВИЗНАТИ ПРАВО РОСІЇ АНЕКСУВАТИ ДАЛІ НОВІ ТЕРИТОРІЇ

– Маю на увазі ціною не визнання, але принаймні заплющення очей на Крим, на анексію Криму.

– Ні, заплющити очі на анексію Криму – це, власне, визнати право Росії анексувати далі нові території, тому що далі буде те саме, далі вони ще щось анексують, розв’яжуть ще один якийсь конфлікт паралельно і будуть вимагати, щоб були закриті очі на чергову анексію. У світі ж теж не наївні люди існують, працюють, живуть, і ситуація у світі набагато складніша, ніж нам бачиться крізь призму нашого конфлікту. Є багато речей, і я б не сказав, що є таке прямо нестримне бажання світових лідерів будь-якою ціною за допомогою Росії вирішувати інші конфлікти. Росія корисна в низці міжнародних ситуацій, але не можна сказати…

–  Не менш важливих, ніж український конфлікт…

– Не менш важливих, абсолютно…

– …"Ісламська держава" і багато інших.

– Але не можна сказати, що наші західні партнери готові продати Україну заради того, щоб купити перемогу у якомусь іншому конфлікті.

САНКЦІЇ Є ДУЖЕ ВАЖЛИВИМ ІНСТРУМЕНТОМ, АЛЕ НЕ ТРЕБА ВВАЖАТИ, ЩО ОДНИМИ САНКЦІЯМИ МОЖНА ВСЕ ВИРІШИТИ

Ну це ми ще побачимо, чи будуть продовжені санкції проти Російської Федерації в січні наступного року. До речі, які прогнози? Вони будуть продовжені чи будуть, все ж таки, зняті частково?

– Поки що немає жодних підстав для того, щоб не те що там знімати, а навіть пом’якшувати санкції проти Російської Федерації. Поки що Російська Федерація балансує на межі посилення санкцій проти них. Я наголошую – балансує на цьому, тобто очевидно грається з рівнем ескалації, за якого вона може робити те, що їй заманеться, але при цьому не виходити на новий рівень санкцій проти них. І давайте згадаємо останні санкції, розширені Сполученими Штатами Америки, які як грім серед ясного неба для широкого загалу пролунали, але насправді дуже вписуються в логіку того, що відбувається. Тому зараз переговори про пом’якшення не ведуться чи про зняття санкції і, по-моєму, для всіх очевидно, що Росія не зробила поки що рівно нічого для того, щоб ми рухалися в цьому напрямку.

– Наскільки ефективними, за вашими оцінками, є взагалі санкції, які були застосовані світовою спільнотою на різних рівнях?

– Весь комплекс заходів тиску на Російську Федерацію є ефективним. Він не дозволяє остаточно вирішити проблему, змусити Росію відмовитись від своєї політики, але він створює, цей комплекс заходів, такі умови для Російської Федерації – і економічні, і політичні, і іміджеві, – за яких вона не може ані нормально, вільно для себе розширювати межі своєї агресії, ані, власне, досягти того результату, якого вона прагне – остаточно дестабілізувати Україну та дискредитувати її. Знаєте, це як колись була така британська приказка, що "Індія – це діамант у короні Британської Імперії". Так от, санкції – це діамант у терновому вінку Російської Федерації, тобто які застосовують ся проти неї. Це дуже важливий інструмент, не треба недооцінювати його значення, але також не треба вважати, що одними санкціями можна все вирішити.

– Добре, ну хто від цього в Росії, скажімо так, збанкрутував, є якісь взагалі такі непоправні наслідки, яких зазнали російський бізнес, російські чиновники в результаті санкцій?

– Я можу розказати одну маленьку історію, яка свідчить про багато. Мені її розповів один мій близький товариш, який відвідував Фінляндію, і за сусіднім столиком почув розмову російських туристів, коли донька запитувала: "Тато, чому у Фінляндії їмо моцарелу?" І батько відповідав: "Тому що у Москві ми вже моцарелу нормально не дістанемо". І ці маленькі історії, насправді, в кожного свої проблеми, починаючи від тих росіян…

– Але чекайте, це російські заходи – чавити пармезан і моцарелу, а також угорських індиків і литовські нектарини.

– Абсолютно.

– Це свідома політика Російської Федерації, як і агресія проти України.

– Але звідки взялися ці контрзаходи – це наслідок санкції. Санкції не лише завдають прямого ефекту, обмежуючи можливість олігархів із наближених до Володимира Путіна чи великого системного російського бізнесу працювати на Заході і розвиватися, чи російській економіці розвиватися. Подивіться, вчора радник Президента Росії озвучив економічні прогнози по Російській Федерації. Хіба можливе було таке уповільнення російської економіки і така її стагнація, якби б не було санкцій? І Росія публічно це визнає, тобто починає пояснювати власній аудиторії, що "готуйтесь, буде погано, на жаль ситуація погіршується". І все це пов’язано, тобто є прямий ефект санкцій, є непрямий ефект санкцій, які змушують Російську Федерацію вживати непродуманих, нерозумних кроків, від яких страждає власне населення, збільшується невдоволення, власне, самою владою за ухвалення таких непопулярних рішень. Це все в пакеті дає результат. У політиці, ми знаємо, лінійні підходи не працюють – це багаторівневі комбінації і вплив багатьох факторів, які дозволяють досягнути необхідного результату.

– Чому Будапештські гарантії всерйоз сприймають лише в українському сегменті фейсбуку, а світова спільнота, по суті, сміється у відповідь на цей аргумент?

– Я вам хочу сказати, що український сегмент фейсбуку взагалі дуже специфічний простір, який ми всі любимо…

– І не любимо.

– …І не любимо одночасно, тому що ми його є частиною і бачимо його переваги, але бачимо і його недоліки. Будапештський меморандум – це документ свого часу, його можна критикувати, можна його хвалити, він є таким, який він є, і, очевидно, він не спрацював. Це урок для нас всіх – ухвалювати ті рішення, які будуть працювати в далекосяжній перспективі. І над цим ми працюємо.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
У Києві відкрилися два котокафе
Наступний матеріал
У Києві оприлюднили програму заходів до Дня Незалежності