5 канал

Давід Сакварелідзе: На мене, як на Брежнєва, надягають нові повноваження

Заступник Генерального прокурора, прокурор Одеської області Давід Сакварелідзе у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, як розслідуються справи на Одеському припортовому заводі, що відбувається у Генпрокуратурі, чому варто запровадити антикорупційні суди, з яких причин у конкурсах на прокурорські посади було мало зовнішніх кандидатів і що заважає підвищити прокурорам зарплату.

В УКРАЇНІ ВЖЕ ВЕЛИКИЙ ДОСВІД СТВОРЕННЯ ПІДСТАВНИХ КОМПАНІЙ. ЗНАХОДЯТЬ КОГОСЬ В ЄВРОПІ, ПЕНСІОНЕРА ЧИ ПІДСТАВНУ ДІВЧИНКУ, ПРИЗНАЧАЮТЬ ДИРЕКТОРОМ ЯКОГОСЬ АВСТРІЙСЬКОГО ПЕНСІОНЕРА

– Сьогодні в Україні американський віце-президент Джо Байден. Одна з його важливих заяв із парламентської трибуни: "Ви не знайдете жодної демократії, де б процвітала корупція". Дуже сильна заява, особливо зважаючи на антикорупційні викриття вашого колишнього шефа Міхеіла Саакашвілі в неділю на Антикорупційному форумі, де він заявив про те, що уряд по суті покриває корупцію, за якою стоять більшість українських олігархів. Фактично всі українські олігархи. Сьогодні ви спростовували, що Арсеній Яценюк покриває корупцію, чи стоїть за корупційними схемами, що це, мовляв, не доведено. Можете прояснити?

– По-перше, я такого не заявляв. У мене була розмова з журналістом, ми обговорювали конкретні схеми та імена. Так, я йому заявив, що ми провели обшук на підприємстві, звідки були вилучені дуже важливі документи, які можуть нас привести в тому числі й до Кабміну.

– Йдеться про Одеський припортовий?

– Так. Конкретних імен там не називалося, і тим більше не називалися поки що імена високопосадовців, тобто по-прокурорськи і за етикою не можна такого робити, поки в руках не буде пред'явлена підозра. Але подивимося, слідство в дуже активній фазі. У наших інтересах, щоб максимально швидко вийти на перші результати, які будуть опубліковані й передані громадськості, в тому числі й журналістам.

– Йдеться про розслідування Одеською прокуратурою?

– Так, обласна прокуратура Одеси розслідує конкретний факт.

– Хто фігурує в цих справах? Фігурують ті люди, які називав Міхеіл Саакашвілі?

– Факт, що ці люди брали участь в тих процесах, які, на нашу думку, привели до розкрадання державних фінансів, які мали потрапити до бюджету, а вони потрапляли в кишені, або в незрозумілі компанії, що не мають абсолютно досвіду в тій індустрії, в якій вони були підключені. В Україні, на жаль, вже великий досвід створення таких підставних компаній і європейських, і офшорних, зараз вже удосконалюються. Знаходять когось в Європі, пенсіонера чи дівчинку підставну, яка зареєстрована десь у Полтаві, призначають директором якогось австрійського пенсіонера і так далі. Тож це схеми, про які навіть Міхеіл не заявляв, кожен українець, кожен другий може вам розповісти про те саме. Тож нічого секретного в цьому немає. Просто, хто знає Міхеіла, він політик ...

– Ну власне, це такий секрет Полішинеля, те що він заявив. Він політик. Але він сказав важливий момент.

– Політики мають право завжди називати все своїми іменами і критикувати...

– От дослівна цитата: "У меня никаких проблем нет представить документы. Документы проверены, перепроверены. А коррупционная схема подробно изучена".

– Вчора я спостерігав таку особливість, тобто перша реакція тих людей, які насправді критикують Міхеіла за цю заяву. Я не хочу робити якихось політичних заяв, але ...

– Його не критикують. Просто заяв дуже багато.

– Чому Міхеіл не звернувся до правоохоронних органів? І це все треба перевести в правове русло. Тобто політик для того і є, щоб він використовував політичну платформу, щоб донести те, що він вважає неправильним, до правоохоронних органів. Відповідальність – це інша річ, і Міхеіл не той політик, який безвідповідально ставився до політичних заяв або рішень. Він не сьогоднішній і не вчорашній губернатор, або не тільки губернатор, який доводив такі справи до кінця, очищав від таких корупційних схем такі підприємства, в тому числі і в Грузії. Один з ультраправих світових лідерів, який провів політику приватизації у Грузії, у тому числі таких підприємств. Звинувачувати когось, що хтось щось саботує проти приватизації – ні, ми, навпаки хочемо, щоб такі п'явки, перепрошую за вираз, вчасно очистили державні підприємства, щоб їх якраз підготувати до чесної і справедливої високої приватизації, високого рівня, через яку зайдуть мільярди доларів до державного бюджету України. Там зайдуть нормальні державні управлінці та менеджери. Люди, які 25 років на одній і тій самій посаді директора, через те, що просто вони добре знаються на цих схемах і махінаціях і вчасно підіграють керівництву держави, так? Замість них прийдуть кваліфіковані люди з відповідною освітою та досвідом. Держава й ми повинні контролювати, щоб вони сплачували податки. Не схеми, а податки, щоб вчасно їх сплачували, щоб не ховали, щоб там працювало багато українців, щоб вони добре заробляли, забезпечували свої сім'ї тощо. Це дуже проста логіка і філософія.

НІ ДЛЯ КОГО НЕ Є СЕКРЕТОМ, ЩО НА ДЕРЖАВНІ ПІДПРИЄМСТВА ТАКОГО РІВНЯ ВИПАДКОВО ЛЮДИ НЕ ПОТРАПЛЯЮТЬ. ТАМ ЛЮДИ, ЯКІ ЗНАЮТЬСЯ КОНКРЕТНО НА СХЕМАХ

– Логіка мого запитання полягає в наступному. Україна не Росія, в тому сенсі, що в Росії антикорупційні викриття – це величезна сенсація. Нещодавно була заява про зв’язки Генерального прокурора із мафією, і там буквально відбулася така велика пауза. Всі просто застигли з жахом, очікуючи у що далі буде розвиватись все це звинувачення Олексія Навального, мається на увазі. В Україні антикорупційних викриттів, звинувачень у масштабній корупції надзвичайно багато. Давид Жванія, політик попередньої обойми, який був близький свого часу до Президента Ющенка, потім і до Президента Януковича на початку його правління, зробив заяви фактично дуже подібні до того, що сказав Міхеіл Саакашвілі, але суми з більшою кількістю нулів. За такими заявами, Сергій Лещенко, знову ж таки, робив різні заяви, але за цими заявами нічого не відбувається. Всі знають, що людина корупціонер…

– Я з вами згоден. У чому ми відрізняємося від стандартного чиновника, не тільки українського, а й пострадянського чиновника? Пострадянські чиновники, в тому числі й України, дуже велика кількість, вони звикли скаржитися. Називати причини, чому не можна нічого робити, чому нічого не виходить. У тому числі ті, які повинні приймати політичні рішення, ті, які повинні змінювати закони, проштовхувати такі закони. За це вони і є, за це їм і дають високі посади. Ми постараємося, щоб у цій справі були вже певні результати, зробимо максимально все, що підвладне обласній прокуратурі. На низькому рівні ми зможемо, на рівні директорів дійти до певного результату. На вищому рівні, Кабміну чи інших державних вищих структур – це вже підслідно антикорупційному бюро і вже підготовлену справу передамо конкретно за підслідністю або, якщо звісно залишать, то ми будемо продовжувати в тому ж дусі. Тож так, звісно, брак результатів, і ми ті люди, які завжди націлювалися і націлюємося на результати.

– Це те, про що заявляв Міхеіл Саакашвілі на антикорупційному форумі – перебуває у провадженні Одеської прокуратури. Чи є в цих справах прізвища, які називав Саакашвілі, зокрема і прізвище Яценюка?

– Я поки не можу назвати, як і не міг назвати тому журналістові, конкретні прізвища. Так, там багато прізвищ фігурують, там є певні дружні, близькі, родинні чи бізнес-зв'язки між цими людьми. Тривають активні допити, перевіряються оперативним і слідчим шляхом всі факти і так далі. Ні для кого не є секретом, що на державні підприємства такого рівня випадково люди не потрапляють. Випадково там не оголошують конкурс, там не подається освічена чи в Україні, чи за кордоном молодь, хороші і класні менеджери. Там люди, які знаються конкретно на таких схемах. До речі, від такої схеми, толлінгового контракту, навіть у Росії вже відмовилися, наскільки вона груба і наскільки там все шито білими нитками. Тому це все спливло. Це провадження було в Одеській прокуратурі, тобто в одному з районів воно було, лежало, ми його не починали після заяви Міхеіла. Просто ми активізували ці слідчі дії і йдемо за можливості до кінця.

– Я розумію всю некоректність запитання. Коли ви зможете показати результат цих розслідувань?

– Подивимося, наступні кілька тижнів будуть ключовими, оскільки будуть ключові факти, будуть вже конкретні правові рішення: підозра може бути, звинувачення і так далі. Почекаємо, хлопці сьогодні якраз спілкувався, працюють дуже активно. Вони мотивовані, щоб довести цю справу до кінця. Кожна друга справа в обласній прокуратурі такого рівня і такого масштабу.

– Що у вас відбувається у Генеральній прокуратурі? Громадянське суспільство вимагає відставки Генерального прокурора. Західні політики дуже прозоро натякають, що вони ним незадоволені. Як ви з ним співпрацюєте? Яка взагалі атмосфера в Генеральній прокуратурі? Ваш колега, Віталій Касько, заявляв про те, що вони не вітаються з Генеральним прокурором, про те, що дуже складні стосунки, про те, що встромляють палиці в колеса, про те, що порушують справи проти прокурорів Генеральної інспекції, яка має розслідувати корупцію всередині прокуратури. Кажуть, що навіть Касько збирається нібито грюкнути дверима. Чи відповідає це дійсності?

– Знаєте, мабуть, некоректне запитання – звільнення Шокіна обговорювати з його заступником, ухід або зміну генерального прокурора, некоректно і, вважаю, неправильно з мого боку. Віталій наш партнер, наш товариш, він сильно підтримував і підтримує те, чим ми займаємося. Так, дверима грюкати він не стане, сподіваюся, і все прийде до ладу в прокуратурі, все стане в нормальне русло. Звісно, великий дискомфорт для всіх абсолютно, коли така ситуація, коли двосторонні, так би мовити, звинувачення. Це заважає розвитку і перспективі органів. Такі люди, як Віталій, нам потрібні, і ми будемо за них боротися.

Є ІДЕЯ СТВОРЕННЯ АНТИКОРУПЦІЙНИХ СУДІВ З ПОРЯДНИМИ ЛЮДЬМИ, ЯКІ ПІДТРИМУВАТИМУТЬ ДІЯЛЬНІСТЬ АНТИКОРУПЦІЙНОГО БЮРО

– Як ви оцінюєте конкурс на антикорупційного прокурора? Наскільки вдало він пройшов, за вашими оцінками? Чи все відбулося так, як очікували, і громадянське суспільство в тому числі?

– Знову дуже складно мені зараз говорити, оцінювати. Не маю права оцінювати когось. Була створена комісія, там були певні люди, які взяли на себе певну відповідальність і політичну, і людську за те рішення, яке вони приймали. Друге, це дуже великі очікування від громадськості. Все це залежить від результатів їхньої роботи. Якщо ми зуміли, маючи 6 слідчих Генеральної інспекції, довести, що є люди в Україні, українці, молоді хлопці, які, до речі, працювали в цій системі, які змогли показати результати і довести те, що не всі в прокуратурі погані. Можуть карати, йти проти своїх, попри перешкоди, попри тиск і психологічний, і буквальний, конкретними справами. Вони це змогли довести. Але уявіть собі, якщо Антикорупційне бюро та антикорупційний прокурор нормально працюватимуть, що зможуть зробити 200 детективів по всій державі? Буде певний контраст, я далекий від тієї ідеї, що... Я хочу ще раз повторити, що неправильно вірити, що лише одне Антикорупційне бюро зможе здолати корупцію в Україні. Неможливо таке, але, наприклад, дуже добре працює Антикорупційне бюро в Румунії. Тобто воно як дамоклів меч висить і регулярно карає тих високих політиків і посадовців, які ніколи у своєму житті не уявили б, що якесь бюро антикорупційне в Румунії вирішуватиме їхню долю, які виграють вибори, яким довіряє народ. Але раптом беруть доводять абсолютно протилежне, що ці люди насправді корупціонери, вони причетні до корупційних скандалів тощо. Нам потрібні контрасти, нам потрібні конкретні приклади. Я розумію, що їм буде дуже складно, оскільки поки реформа далека від того, щоб була очищена вся правоохоронна система, включно з судами. У тому числі гарна ідея паралельно, щоб процес не зупинявся, хтось подумав про створення антикорупційного суду або антикорупційних судів з елітними людьми, порядними людьми, які підтримуватимуть їхню діяльність, щоб її не саботували фактично. Бо на прикладі Одеси я можу сказати, що під час суду насправді нам відмовляють у клопотанні, нам відмовляють у певних дозволах. Це реальність в Україні, від цього нікуди не піти. У нас в Україні 8000 суддів, навіть більше. І щоб зняти імунітет з корумпованого судді, потрібно пройти цілий політичний процес – через Верховну Раду. Це займає кілька днів, місяців, тижнів, і не факт, що дадуть дозвіл. Це дуже складно й абсолютно не відповідає сьогоднішньому темпу розвитку і очікуванням громадськості. Тож треба, напевно, знаходити ті нав'язані "європейські" стандарти, які вигадали ті люди, які хотіли себе убезпечити від цього, а ті практично норми і закони, які відповідають європейським стандартам, які європейські, які будуть в Італії, в Румунії, в інших державах, але діють. Паралельно ...

МОЖЕМО ЗАПРОПОНУВАТИ НА РЕГІОНАЛЬНОМУ РІВНІ ПРОВОДИТИ СПІВБЕСІДУ З КАНДИДАТАМИ У ПРОКУРОРИ НЕУРЯДОВИМ ТА МІЖНАРОДНИМ ОРГАНІЗАЦІЯМ

– Як проходять конкурси? Чи не відбувається профанація самої ідеї цих відкритих прозорих конкурсів?

- Профанація іноді в самому процесі конкурсу, тому що вони доходять іноді до межі, що ніколи не закінчується. Нескінченні ці звинувачення теж – що хтось необ'єктивний і так далі. Що ми змогли зробити? Ми створили систему, за якої максимально була залучена громадськість, і дали можливість зовнішнім і внутрішнім кандидатам займати керівні посади в місцевих прокуратурах. Це 700 посад, це керівники та заступники. Комісії були створені Генеральним прокурором. Чотири представники були призначені ним, конкретно від прокуратури, від діючих прокурорів, решта три були призначені Верховною Радою і їх затвердив Генеральний прокурор. Попри це були проблеми в регіонах, де все ж таки надходять скарги, що проходять діючі працівники прокуратури. Тобто досі є час якось задіяти весь вплив неурядових організацій, громадськості, щоб на регіональному рівні вибирали найкращих кандидатів. Тобто Генеральному прокурору і регіональним прокурорам даються по три кандидати на кожну посаду. Там може є і чинний працівник, який пройшов цей конкурс, є і зовнішні кандидати, але є і внутрішні кандидати, тож є вибір. Процес був повністю відкритий, Там була відеокамера, і всі українці могли бачити і спостерігати за конкурсом в онлайн-режимі. Добре попрацював, наприклад, "Автомайдан" у київській комісії. Вони сиділи буквально і брали участь у співбесіді, вони обробляли інформацію по кожному кандидату і просили комісію задавати в онлайн-режимі також ці питання прямо в лоб кандидату. Чи він причетний до справ щодо Майдану, запитання щодо незаконного майна або нелегального бізнесу, або "кришування", оформлення на родичів, кумів, членів сімей тощо. У таких випадках і комісія відчувала свою відповідальність, і був психологічний такий суспільний прес уже на прийняття рішення щодо кожного кандидата. Тож є випадки, конкурс далекий від ідеального, але ми хоча б створили приклад і прецедент того, що ось ці всі 700 посад і в майбутньому посади в регіональних прокуратурах будуть набиратися через відкритий конкурс. Ми врахуємо. Наприклад, моя ідея, вже дивлячись на цей конкурс, щоб не було питань до прокурорських працівників у комісіях, щоб не потрапляли під вплив, ми можемо просто запропонувати на регіональному рівні проводити співбесіду неурядовим та міжнародним організаціям, якщо вони готові до такого рішення питання. Щоб тільки вони сиділи і проводили співбесіду, щоб там не було жодного прокурорського працівника.

ЩОБ ДАТИ ВИСОКУ ЗАРПЛАТУ, ТРЕБА ЗНАЙТИ НОВИХ ЛЮДЕЙ, ЯКИМ ГРОМАДСЬКІСТЬ НЕ ПОШКОДУЄ ЇЇ ВИПЛАЧУВАТИ, ОСКІЛЬКИ НИНІ ПРОКУРОРИ І ТАК ПРЕКРАСНО ПОЧУВАЮТЬСЯ

– Ви на Антикорупційному форумі в Одесі заявили про те, що велика проблема з зарплатами для прокурорських працівників, що ви набираєте нових людей і не маєте чим їх мотивувати. Як так склалося, адже з самого початку сама ідея цього набору і прозорих конкурсів полягала в тому, що їм будуть платити достойну зарплату, вони будуть займатися антикорупцією?

– Абсолютно. Це один із компонентів нової філософії стандартів правоохоронних органів. У чому вона полягає? Чому у нас складні закони в Україні? Чому існує застава тільки в корупційному злочині? Чому у нас неможливо затримати людину за невідкладних обставин, у невідкладних випадках, крім тих… Тобто є там така проблема – якщо людина когось не вбиває на твоїх очах або не розпалила багаття і не спалює речові докази перед твоїми очима, неможливо її затримувати за українськими законами. Чому немає угоди, наприклад, по тяжких і особливо тяжких злочинах? Тому що народ не довіряє тим інститутам, в руках яких можуть опинитися ось ці сучасні револьвери, які добре стріляють. Тобто народ, громадськість і його відображення парламент з недовірою ставилися. Вони говорили нам: "Хлопці, якщо ми проголосуємо за цей закон, ти особисто, Давид, відповідаєш, що хтось цим не зловживатиме в Україні?" Я не можу за це відповідати поки, оскільки у мене немає такого ресурсу чи повноважень, щоб вибудувати ідеально за кілька місяців таку систему, що хтось цим десь у регіоні не зловживав. Там ми можемо вибудувати додатково гарантії, Генеральну інспекцію, може, краще запрацює якийсь департамент... Для цього потрібно вибудовувати новий орган, якому в першу чергу люди будуть довіряти. Це політична проблема. Тобто, щоб дати високу зарплату, та сама проблема виникає – треба знайти нових людей, яким громадськість не пошкодує виплачувати високу зарплату, оскільки куди не дивишся, прокурори і так прекрасно почуваються і живуть. У нього кілька вілл в Одесі, наприклад, або там в Іспанії, чи в Монако, що теж не секрет для нашої держави. Звісно, у них з'явитися протест, навіщо таким людям платити ще високу зарплату. Тому нам треба показати, які люди триматимуть у руках таку ефективну зброю в боротьбі проти корупції. А якщо ми цього не зробимо, якщо ми не вибудуємо правильну державну вертикаль і систему покарань у державі, то, звісно, нічого не вийде. І нескінченно будемо говорити про ці реформи, і нескінченно будемо говорити, чому в нас щось не виходить. Ось ще ці дні, тижні ключові, що нам піднімалися не тільки на високий рівень, наприклад, посад у самій прокуратурі, не тільки внутрішні кандидати, а й зовнішні. Не тільки колишні керівники, але, в першу чергу, внутрішні кандидати, молоді хлопці та дівчата, для яких з'явилася можливість самореалізації. Вони повірили, що вони пройшли 4 етапи і потрапили до трійки. Зараз рішення за генеральним прокурором, рішення за обласним прокурором. Вибрати найкращого з них, враховувати громадську думку. Я, наприклад, опублікував на своїй фейсбук-сторінці весь список усіх кандидатів і звернувся до громадськості в Одесі – надсилайте, будь ласка, ваші претензії до цих кандидатів. На кого буде їх більше і будуть обґрунтовані, таких кандидатів я не буду призначати. Виберемо найкращих, які мають кредит довіри.

– Все-таки не зрозуміло, яка мотивація крімчестолюбства – це дуже добре, але все-таки за що людина молода, кваліфікована має жити?

– По-перше, у них поки вистачає мотивації, вони вірять, що щось станеться, що майбутнє у прокуратури все-таки буде. На жаль, через низькі зарплати було мало зовнішніх кандидатів і успішних юристів. Ось хто з успішних юристів залишить сьогодні успішну кар'єру або звільниться з роботи, наприклад, і прийде на зарплату 2500 гривень? От скажіть мені, будь ласка. Попри це, багато зовнішніх кандидатів подавалося, але я б не сказав, що всі з них сильні і все дійшли до четвертого етапу. Але вони є і на рівні керівників і на рівні заступників і так далі. Треба паралельно створювати і фінансову мотивацію, звичайно. Інакше не вийде. Дешева реформа чи економити на...

– Ви порушували це питання на рівні уряду або на рівні Президента, можливо? З ким ви спілкувались?

– Я кілька разів порушував, спілкувався з Президентом. Він обіцяв нам допомогти в цьому плані, що буде підтримувати. Бо він розуміє, що без цього неможливо вибудовувати, оскільки… Чути такі неправильні сигнали, що ось слідчому, детективу НАБУ зарплата 30 тисяч гривень, так само детективу в новоствореній поліції 25-30 тисяч гривень, а прокурору виходить 4 тисячі гривень. Ну як можна, щоб органу, який процесуально керує всім слідством і приймає всі важливі рішення у слідстві, урізати зарплату до такого рівня, щоб просто неможливо на неї жити. Єдина мотивація, тобто все одно люди подаються, бо вірять. Могло би більше набагато подаватися, кваліфікованих...

ПОКИ ГЕНЕРАЛЬНА ІНСПЕКЦІЯ ЛИШЕ НА ПАПЕРІ. ТАМ ПОТРІБНО СТВОРИТИ ЗАКОНОДАВЧУ БАЗУ, НАБРАТИ ЛЮДЕЙ І ЗАПУСТИТИ ЇЇ НА ПОВНУ ПОТУЖНІСТЬ, ЩОБ БУЛИ ПЕВНІ РЕЗУЛЬТАТИ

– Дуже коротко. На Антикорупційному форумі депутат Мустафа Найєм заявив дослівно так: "Уявіть собі 13 грудня прем’єр-міністр Міхеіл Саакашвілі. Так може бути". Де ви бачите своє місце за умов, що так може бути? Якщо так станеться?

– Я на тому місці, де я є. На мені дуже багато зобов'язань. Я жартую, що на мене як на Брежнєва надягають нові якісь повноваження: Генеральна інспекція, Одеська прокуратура. Ну поки я не буду створювати зайві ілюзії, поки Генеральна інспекція лише на папері. Потрібно поміняти закон, і я не хочу, щоб були великі очікування, поки вона не створена практично по-повній. Там потрібно створити законодавчу базу, набрати людей і запустити її заново на повну потужність, щоб були певні результати.

– Щодо чи може бути так чи не може? Ваш прогноз.

– Я не знаю. Не готовий коментувати політичні рішення в державі, але головне – довести те, що ми почали, до кінця. Сьогодні один із головних компонентів – це очищення правоохоронної системи. Щоб вивести її на новий рівень, прибрати совкову систему, абсолютно знизити навантаження, підняти зарплати, впровадити сучасні механізми, щоб народ нарешті заспокоївся і перейшов на рівень довіри до прокуратури.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Російська дизайнерка не може випустити антитурецькі футболки через затримки з постачанням турецької тканини
Наступний матеріал
Урядовий проект Податкового кодексу буде грати на користь середнього класу і бідних верств населення – експерт