Фото надані Сергієм Барбу

Богдан Борусевич, спікер сенату Польщі: Боротьба з корупцією не вимагає багато грошей

Богдан Борусевич, спікер польського сенату впродовж останніх 10 років, під час зустрічі з українськими журналістами розповів про свій досвід проведення радикальних економічних і політичних реформ, різницю у стосунках влади та бізнесу у наших країнах, та передумови для успішної боротьби з корупцією.

МИ НЕ ВІДКЛАДАЛИ РЕФОРМУ ЕКОНОМІКИ НА ПОТІМ

– Пане Богдане, Україна зараз на шляху реформ. Але чимало нарікань і від звичайних громадян, і від громадських активістів, що результатів мало. Ви один із тих, хто робив Польщу такою як вона є зараз. Чого, на Вашу думку, не вистачає Україні?

– Ми не відкладали реформу економіки на потім. 1989-го року ми за три місяці прийняли 19 законів. Сенат займався реформою місцевого самоврядування, ну і він, власне, його і створив. Також упродовж трьох місяців був створений відповідний закон. А вже через вісім місяців було проведено перші місцеві вибори. Ця реформа стала одним із найважливіших кроків до створення нової Польщі. У нас точилося дуже багато дискусій щодо того, чи варто проводити реформу місцевого самоврядування. Чи варто надавати громадам такі широкі повноваження, або ж все-таки залишити владну вертикаль. І це дуже схоже до того, що відбувається зараз в Україні.

– Тобто ми все-таки на правильному шляху?

– Треба не говорити, а робити! Але ці мої слова, вони адресовані до політиків. Ми все зробили відразу після зміни влади. Дехто задає питання: що потрібно зробити на початку? З мого досвіду – я вам скажу так: треба робити все! І після Майдану треба було робити все й одразу.

У ВАС ДЕРЖАВА ПІШЛА ОЛІГАРХІЧНИМ ШЛЯХОМ – ВЕЛИКИЙ БІЗНЕС ВИРІШУЄ ВСЕ, ВІН СТВОРЮЄ ПОЛІТИЧНІ ПАРТІЇ

– З часу Революції Гідності минає вже другий рік. Принагідно хочемо подякувати Польщі за підтримку українців у такий непростий період. Але якщо діяти треба було тоді, то чи ми не втратили свій шанс?

– Маю надію, що ні. Що більше часу минає, то гірше. Бо тоді вже починається гра якихось чиїхось інтересів. Я щораз, коли приїздив до України, то слухав від політиків: ми вашою дорогою не підемо, шокова терапія – то не для нас. Ми будемо йти іншим шляхом. Я пригадую, як багато мені говорив Кучма, коли він ще був прем’єром. Він говорив дуже мудро, але нічого не зробив. У вас держава пішла олігархічним шляхом. У вас великий бізнес вирішує все, він створює політичні партії. І то є головне нещастя України. У Польщі бізнес дуже сильно відділений від політики. Мені інколи навіть здається, що аж занадто. Політики бояться мати відносини з бізнесом, бо можуть бути запідозрені у корупції. У нас був такий один бізнесмен, він працював на межі між владою і власним бізнесом. Мав стосунок до державних закупівель, зустрічався з президентом Квасневським – то йому і дотепер ті здибанки згадують і журналісти, і громадськість.

У 1991 РОЦІ ДОХІД НА ДУШУ НАСЕЛЕННЯ В УКРАЇНІ БУВ ВИЩИЙ, НІЖ У ПОЛЬЩІ, І РІВЕНЬ РОЗВИТКУ ТЕЖ

– Економіка України значним чином залежала від Росії. Зараз це ярмо поступово спадає. Переорієнтування на ЄС, нові норми і стандарти, на думку деяких підприємців – це значні втрати. Чи довелося чимось пожертвувати Польщі на шляху до Європейського Союзу?

– Після здобуття польської незалежності ми втратили російський ринок, деякі кораблебудівні заводи просто закрилися. Великі проблеми почалися і у важкій промисловості. У 1991 році, якщо порівнювати з ситуацію в Україні, то у вас дохід на душу населення був вищий і рівень розвитку теж. Це оцінка ЄС. Ми мали величезні економічні та соціальні проблеми. Відбудова економіки відбувалася з 1993 року. Ми тепер маємо замість тих збанкрутілих державних заводів – сучасні приватні, які виробляють чудові кораблі. Люди міняли свою спеціалізацію, переходили у інші сфери праці. Треба не просто відбудовувати промисловість, а й осучаснювати її. Все треба робити у комплексі – законодавчу базу унормовувати, інновації вводити і у промисловість, і у сільське господарство. Тоді буде приріст економіки. От Росія ввела заборону на наші продукти. Нам від того не гірше: у нас експорт зростає, у них – ціни!

Але не все так у нас і добре. Є й негативи. Жінки не хочуть народжувати, нація старіє. Ми платимо їм грошову допомогу при народженні, але вона не надто велика. Більше платити не можемо. Ми ж не Греція – не можемо давати гроші всім і вся. Там навіть доплачували по тисячі євро тим, хто мешкає вище 4-го поверху у будинку, де немає ліфта. І за миття рук греки теж доплачували. У майбутньому пенсіонерів більшатиме, а тих, хто працює – ставатиме менше. Ми прийняли непопулярне рішення – зрівняти пенсійний вік для жінок і чоловіків і підвищити його до 67-ми років. Але це відбуватиметься поступово, не одразу. Ми зробили це навіть попри те, що вибори були на носі і це теж вплинуло на результати.

– Тобто ви були готові до того, що програєте вибори?

– Жодна партія не готова програвати вибори. Але ми мусимо вміти не боятися приймати складні рішення. Наші політичні конкуренти якраз заявляли про те, що вони скасують це підвищення пенсійного віку, але тоді жінки отримають пенсії на 40% нижчі. Такі непопулярні ініціативи якраз і свідчать про відповідальність польських політиків.

БОРОТЬБА З КОРУПЦІЄЮ НЕ ВИМАГАЄ БАГАТО ГРОШЕЙ: МАЄ БУТИ ЮРИДИЧНА БАЗА, А ГОЛОВНЕ – РІШУЧІСТЬ

– Ну і наостанок те запитання, яке цікавить усіх українців. Як подолати корупцію?

– Головна проблема вашої країни – і економіки, зокрема – це корупція. І ці всі проблеми – це ціна, яку доводить за неї платити. І це одна зі перешкод до розвитку. Я знаю це із досвіду наших бізнесменів. Вони мені розповідали: якщо вони судяться з українцями, то обов’язково іноземці програють. І то не обов'язково є корупція, а якщо суд завжди підтримує своїх, то не є суд. Корупція і судова система – це те, за що треба взятися першочергово. Якщо я дізнаюся, що якийсь польський підприємець дає "лапувку" (хабар – 5.ua) в Україні, то я зобов’язаний повідомити про це наші правоохоронні органи. Якщо буде кілька отаких гучних процесів щодо корумпованих суддів, то тоді міняти всіх не треба. Якщо кількох посадити у тюрму, то решта буде боятися. Так само, як і у поліції. Ми мали таку ж велику проблему як і у вас з дорожньому поліцією – брали хабарі. Здавалося, що неможливо ту проблему вирішити. Ми прийняли закон, яким дозволялася "поліцейська провокація". Перевдягнені правоохоронці, до прикладу, перевищували швидкість і намагалися дати хабар. Спостерігали за реакцією дорожніх поліцейських. Якщо ті брали гроші – їх затримували на місці. І ми завдяки цьому побороли корупцію. Боротьба з корупцією не вимагає багато грошей. Реформи прокуратури, суду – теж не надто затратна річ. Має бути юридична база, а головне – рішучість. А її, на жаль, я бачу дуже мало".

Сергій Барбу, "5 канал".

Попередній матеріал
Семерак: Закон про заборону дискримінації не є опитуванням депутатів про їхнє ставлення до сексменшин
Наступний матеріал
Роналду спробував побити світовий рекорд за кількістю селфі