5 канал

Бачо Корчілава: Політика мусить бути прозорою, а в Україні 20 років все вирішувалося в тиші кабінетів

Неможливо зробити великих реформ без медійної і суспільної підтримки, політика мусить бути прозорою. Про це в інтерв’ю "5 каналу" заявив колишній прес-секретар посольства Грузії в Україні (2005-2011 рр.) Бачо Корчілава.

- Я хочу цей ефір зробити з позиції скептика щодо грузинських реформаторів. Але розпочнемо з позитиву. Сьогоднішні успіхи Давида Сакварелідзе, заступника генерального прокурора із затримання високопосадовців Генеральної прокуратури, яке ледве не обернулося кримінальною справою проти самого Давида Сакварелідзе і невідомо, чим, власне, закінчиться.

- У Вас не виходить бути скептиком.

- Ні, ми починаємо з позитиву, це...

- Ви самі сприйняли це… Але це ще не перемога, це саме початок, тому що процес... Ну дуже засіла корупція у всіх владних структурах, ми всі це прекрасно знаємо, розуміємо, що якщо з нею не боротися такими агресивними методами, що по-іншому не вийде...

- Давайте від цих таких "е-ків-о-ків", таких формулювань евфемізмами, відійдемо. Що відбулося в Генеральній прокуратурі - Давид Сакварелідзе, призначений декілька місяців тому, тривалий час, доки ж його допустять до внутрішнього слідства, до боротьби з корупціонерами в самій Генеральній прокуратурі. Що сталося, що він нарешті зміг це робити?

- Просто  адаптувався, зрозумів, як працює система, де в системі дірки, з ким можна говорити, з ким не можна всередині в Генеральній прокуратурі говорити, давати інформацію про справи і організував першу свою справу разом з головою СБУ Василем Грицаком, було реалізовано це гучне затримання, такого рівня прокурори не затримувалися ще в Україні.

- Давайте так. Це було за узгодженням, наприклад, з Банкової, це затримання?

- Думаю, так. Я не можу точно підтвердити, але я думаю, що, скоріше за все, так. Тому що, що буде гучне затримання, я знав за декілька днів до нього.

- Навіть Ви знали про затримання. Гаразд. Як Ви вважаєте, було вже декілька гучних затримань, в принципі, в новітній історії України, мається на увазі протягом останнього півроку. Але ніколи ці затримання і порушення кримінальних справ нічим хорошим не закінчувалися: Клюєв втік, Єфремов - не зрозуміло, де, Бочковський - це теж окрема історія, Садовник... Словом, жодного успіху немає.

- Я Давида знаю давно. В нього дуже-дуже міцна хватка, він не відпустить тепер їх. Розумієте, в чому справа. Дуже важливо те, наскільки в системі буде воля, щоб довести ці справи до кінця. Так ось: у Давида ця воля дуже сильна, я знаю це абсолютно точно, тому що ми не раз розмовляли з ним на ці теми і він говорив, що має прийти час, коли корупція в органах правопорядку і правоохоронних органах, і в системі прокуратури має закінчитися. Він дуже серйозно налаштований. Я Давида знаю давно, і він був дуже хорошим слідчим в системі Генпрокуратури Грузії, він був хорошим політиком. Я думаю, що він буде хорошим заступником генпрокурора тут.

- Це людина з сильною кар'єрною хваткою. Безумовно, надзвичайно честолюбива. Такі висновки зробила я особисто. Але, все-таки. Якщо ці двоє чиновників Генеральної прокуратури потім будуть на волі...

- Давид цього не допустить. Ви знаєте, до процесу підключився Міхеіл Саакашвілі, в якого теж дуже сильна хватка, тому що…

- На якому рівні?

- Поки що на рівні заяви, яка зроблена в соціальній мережі. Але я думаю, що Михайло Миколайович теж зацікавлений в тому, щоб великі зміни в Україні пройшли. І це не потрібно розцінювати, ніби там грузини захотіли…

- За Вашою інформацією, справа проти Давида Сакварелідзе щодо залучення незаконного вторгнення була порушена?

- Була, але вони її сховали швидко. Тому що, коли перший заступник генпрокурора зрозумів, що Президент підтримує насправді Сакварелідзе і трапилася ця ранкова зустріч і т.д., вони почали зачищати кінці, почали ховатися...

- Ну як можна справу сховати? Є можливість заховати справу?…

- Є.

- Закрити?

- Ну, зробити вигляд, що її не було.

- Гаразд.

- Є можливість, припустимо, в електронну систему вмішуватися і щоб певному судді попадала певна справа. Виявляється, є.

- Тобто, в системі відкритих проваджень теж є можливість втручатися і приховати цю справу?

- Так, так. Ну ось тому я говорю і Давид говорить весь час, що ось ця система повинна закінчитися. Ніхто нічого не повинен могти сховати і т.д. Якщо ці реформи не пройдуть, зараз багато хто намагається це розглядати в призмі того, що ось, грузини там і т.д. Не грузини. Це - громадяни України вже і вони роблять цю справу для цієї країни. Важливо, щоб всі зрозуміли, що це дуже важливі речі. Інакше ми ніколи не поборемо корупцію, якщо їй не ламати отак дуже жорстко хребет.

- Я мала розмову з одним високопоставленим грузином декілька тижнів тому, до того, як почалися перші кроки Михайла Саакашвілі, до того, як запустили поліцію... І цей грузин казав, що, в принципі, можна казати про те, що грузинський проект в Україні - вичерпаний, результатів ніяких немає, хто хоче робити - тому не дають, хто не хоче, той…

- Мабуть, невдалий був тільки випадок з…

- Але от на хвилі, от коли Саакашвілі почав робити радикальні, такі різкі кроки, публічні, коли запустилася поліція, все ніби як пішло...

- Ось знаєте, є декілька підходів до справи. Те, що робив міністр охорони здоров’я, припустимо, не дуже спрацювало. Тому що він намагався з корупційною системою розмовляти по-доброму, в нього не вийшло. Є ще один підхід, котрий Згуладзе використовує: абсолютно ігнорувати систему навколо і продовжувати робити свою справу. Ось ця система спрацювала, вона виявилася вдалою. Є система, по якій Сакваралідзе пішов і йде Міхеіл Саакашвілі: агресивно боротися з цим, вона теж працює.

- Сакваралідзе теж спробував якимось чином домовлятися спочатку...

- Він на першому етапі, коли спробував, то зрозумів, що це не працює. Ми бачимо сьогоднішній підсумок, що він фактично...

- Він зробив висновки з успіхів і провалів своїх співвітчизників.

- Так. Він більш молодий і швидше думаючий, на відміну від міністра охорони здоров’я. А з міністром охорони здоров’я, до речі, це був добрий приклад. Саакашвілі закликав члена своєї команди, краще йому залишити свій пост, тому що він нічого не зробив за цей час. У нього було там більше часу, ніж у Сакваралідзе чи у Згуладзе, але він так і нічого не зробив. Тому ось це так і сталося. І це хороший приклад українським політикам - що бувають в команді помилки і провали, і не треба боятися своїх людей відпускати чи саджати - в залежності від ситуації.

- Можливо, можливо. Але казати, що свої люди - це насправді не наші люди, це просто їх хедхантери знайшли? Це, мені здається, теж не зовсім красиво.

- Ні, це називається очищенням команди. Якщо постійно не очищати команду, не прибирати ці слабкі ланки з команди, команда перетвориться в таку групу людей, які нічого не проектують і нічого не міняють. А Саакашвілі жив як людина... З Мішою завжди було важко працювати, він дуже "швидко біжить", постійно доводиться наздоганяти. І ця проблема зараз виникає у багатьох губернаторів України, у багатьох міністрів України. Вони не розуміють, наскільки швидко їм потрібно бігти.

- Тобто, грузини задали певний темп і певний тренд?

- Так, кавалерійський. Так, як Грузія робила реформи, приблизно в таких же умовах - умовах війни, порушена територіальна цілісність, є проблеми. У них є досвід уже. І Саакашвілі точно вже знає, що тут важливий час і потрібно якомога швидше діяти для того, щоб всі ці наявні якісь виклики, які може Росія ввести як важелі тиску, щоб їх швиденько дезавуювати і відрізати.

- Гаразд. Тоді про суть того, що відбувається. Чи не здається Вам, що всі ці кроки грузинської команди, грузинських молодореформаторів, вони всі лежать в площині успішних комунікацій, а не реальних речей, в тому числі і поліція. Поясню, чому я так вважаю. Ну, я так насправді, не скажу, що я так вважаю - є така думка. Є така думка, що поліція - це молоді красиві хлопці, дівчата, їздять по двоє, рано чи пізно в них почнуться проблеми, тому що це не ті суворі ДПСники, які мали величезний, колосальний досвід в тому, щоб там когось побити, там зібрати, там, ну, принаймі, якщо буде банда гопників в районі розбиратися, то ця служба ДПС може прийти і всіх там…

- Я раджу всім цим людям поїхати в Грузію і намагатися патрулю сказати щось. У Грузії патруль абсолютно аналогічний тому, який зроблений в Україні. Думаю, що секунд 30 вони протримаються, а потім їм довго прийдеться пояснювати у відділенні поліції, навіщо вони намагались щось сказати патрулю. Те саме буде і тут. Ці хлопці і дівчата із кожним днем будуть все більше і більше мужніти, вони будуть такими мужніми поліцейськими. І зрозумійте одну річ, що ці люди зараз дуже важливі для цієї системи, тому що у них горять очі і вони хочуть щось змінити. А ДПСники... Ну вся злість ДПСників закінчувалась на 100 грн, які пропонував їм водій. Тому розповідати… Ця система померла давно, радянська система міліції. Я я не розумію тих людей, які намагаються врятувати, реанімувати і залишити цю систему. Її немає. Події, які відбулися в Криму, події, які відбулися на Донбасі, показали абсолютну відсутність взагалі всіх структур, які можуть істувати. Жодна силова структура не змогла відреагувати. І після цього ці люди ще намагаються розповісти щось про те, що ці структури треба зберегти? Так це маразм.

- Тобто.. Гаразд, ми зараз всі, як казав Ющенко свого часу, коли йому сказали що ми розчаровані, він сказав: "Для того, щоб не розчаровуватися, не треба зачаровуватись". Зараз ми всі зачаровані кроками Михайла Саакашвілі, Еки Згуладзе, а тепер і Давида Сакварелідзе. Чи не задає це надзвичайно високу планку для них всіх, і найменший віступ обернеться величезним провалом і суспільним розчаруванням?

- Ні. Дивіться. Якісь збої будуть відбуватись, тому що система ніколи не буває на 100% відлагоджена. Але ці люди, усі троє, яких ми назвали, ці люди якраз покликані для того, щоб цю систему постійно відлагоджувати. Більш спокійне до них відношення почнеться вже після того, як ми відлагодимо систему, проведемо реформи і система вже сама, автоматично буде працювати правильно. А зараз, поки систему доводиться у такому ручному режимі десь переламувати, десь переробляти, перебудовувати, ну суспільство буде.. Ну, тим більше, і у суспільства є велике соціальне замовлення, щоб це відбувалося. Зараз у найближчі 2-3 роки ними будуть захоплюватися, далі, як буде - ну це вже подивимось.

- Ви вважаєте, що навіть 2-3 роки...?

- Так, тому що систему не можна дуже швидко змінити. Дивіться, ту ж патрульну поліцію, я думаю, остаточно не раніше, ніж через 2-3 роки буде по всій Україні запущено. Тому що, Ви ж розумієте, що це великі фінанси, великі засоби і так далі, і це треба з донорами постійно спілкуватись. Адже в нас дуже багато у тій же патрульній поліції фінансується зовні, не фінансується з державного бюджету.

- Але не зарплата?

- Ні, ну зарплати, ну хоча б зарплати держбюджет повинен фінансувати. І, слава Богу, з цим все гаразд. І поки що зарплата не найвища, але вона вже "хороша"...

- От як Ви вважаєте, скільки ці красиві, молоді хлопці і дівчата, які звикли жити у Фейсбуці, які прийшли на великому ентузіазмі служити в патрульну поліцію, протримаються із зарплатою 10 000 грн і не будуть спокушатися?

- Ну, слухайте, спокуса буде завжди. Ви розумієте, система не може існувати, якщо в ній немає постійного тотального контролю. У них є цей тотальний контроль на першому етапі у вигляді камер, далі цей контроль буде посилюватись, будуть структури держінспекції, буде змінено кримінальну поліцію. Суть поліції буде змінено, сама поліція буде постійно заточена під самоконтроль. Як це зроблено в Грузії. Там реформи почались в 2004 році, зараз там 2015 рік - це 11 років. За 11 років дуже багато випадків було, коли там ловили на хабарях людей - патрульних поліцейських, ще на чомусь. Але рівень довіри до патрульної поліції на сьогоднішній день в результаті правильної роботи системи - більше 80%, навіть зараз.

- Навіть зараз, так? Зараз працює ця система?

- Так, вона абсолютно працює і багато хто, коли буває в Грузії, вони із задоволенням відзначають, що патруль - це реально сервіс. Він вітринний, але такий базовий, фундаментальний підрозділ, який насправді створює оцей міцний фундамент для подальшої побудови всіх необхідних структур в поліції.

- Ось минулої ночі один з користувачів Фейсбуку помітив, точніше першої ж ночі роботи патрульної служби, один з користувачів Фейсбуку побачив, як нові поліцейські на Land Cruiser проїхали на червоне світло. Сьогодні це коментувала Згуладзе.

- Ні, у них Land Cruiser, по-перше, немає.

- Так.. На Renault чи Land Cruiser...

- Ну немає у них Land Cruiser...

- Ну це інформація, яку коментувала сьогодні Згуладзе і казала: "Вони не боги, вони не святі, так, можуть бути помилки"...

- Так, можуть бути. Ну слухайте, я ще раз кажу, я не розумію людей, які говорять: "А ось старе було краще"...

- Ні, ніхто не каже: "Старе було краще". Є люди, які виступають зі скепсисом і вважають, що є якась така "всесвітня змова" і тут дали якісь команди...

- Люди зі скепсисом можуть зібратись і випити холодної води, всі дружно, щоб у них образа пройшла. Ще раз кажу: для початку треба щось зробити. Є перший прецедент і, слава Богу, що він є. Особисто я на нього довго чекав. І він показує, що загалом він ефективний. Якщо у нас рівень довіри виросте до 85%, яким він є в Грузії - вважайте, що ми перемогли, перемогла Україна. І не Згуладзе, не Саакашвілі, а саме країна Україна. Тому, що це європейська країна, тут не може бути інакше. І цей скепсис... І він має бути, але не треба, щоб він превалював.

- Як Ви вважаєте, будуть ці 80 чи 90% довіри?

- Я думаю, будуть, будуть обов’язково. І це теж залежить від цих хлопців і дівчат, вони це розуміють. Я знаю багатьох людей, які мені зараз говорять, що їм приємно бачити оці відблиски від мигалок, які постійно по Києві їздять і так далі. Це дуже важливо. Це і профілактика злочинів, це і відчуття захищеності у людей. Мені навіть розповідали, що хтось викликав, якийсь інцидент був, і за дві хвилини приїхало п’ять машин. Коли-небудь приїжджало 5 машин поліції за 2 хвилини? Давайте бачити і хороше. Так, там хтось порушив, ну з ними для початку можна провести профілактичну бесіду. Хтось викинув це в Мережу і Згуладзе відреагувала на це. Якщо вони порушать ще раз, я думаю вони будуть дуже розчаровані.

- Просто скепсис полягає в чому. На вулицях величезна кількість людей, в тому числі зі зброєю, в тому числі, які прийшли з фронту, які здатні чинити серйозний спротив міліції-поліції. І це молоді хлопці і дівчата, це не те ППС чи "Беркут", які існували раніше.

- Ну і що? ППС і "Беркут" ніколи не міг нікому читити опір, окрім як беззбройним маніфестантам. Насправді ці люди дуже підготовлені і вони можуть чинити... Там були дуже серйозні ті ж самі фізичні тести - і люди підготовлені. Ну, але це не страшно. Скоро з’явиться і так званий SWAT, тобто спецпідрозділ.

- КОРД.

- Так. І ці люди будуть оснащені, озброєні і навчені набагато більше, ніж будь-яка людина, яка ходить по вулиці зі зброєю.

- Основний мій месседж полягає в чому. Що чи не призведе перша осічка до глобального людського розчарування? Ну, наприклад: сьогодні депутат Радикальної партії Мосійчук заявив про те, що Михайло Саакашвілі користується приватними чартерами українських олігархів. Ось назвав він прізвище Жеваго. Сказав, що доказів надати не може, поки що, але...

- Слухайте, ну так можна Мосійчука звинуватити у чомусь. Ну взагалі-то пан Мосійчук повинен знати, що якщо у тебе немає доказів, якщо ти не можеш конкретно назвати яким рейсом, куди літав, навіщо літав... Ну, так я теж можу щось розповісти про Мосійчука.

- Як Ви вважаєте, буде реакція самого Саакашвілі на такі речі?

- А хто такий Мосійчук в політичному просторі України?

- Це український політик, народний депутат.

- Ну добре.

- Добре. Є ще один український політик, народний депутат з цієї самої політичної сили, який в неділю...

- Я бачу, сьогодні бенефіс Радикальної партії.

- Безумовно, тому що більше ніхто не насмілився критикувати дії грузинської команди публічно, хоча певні в негативних тонах обговорення все одно так чи інакше тривають. Тому що є заздрість, є там певна меншовартість і ще багато різних нюансів, чому люди обговорюють це. Ну і плюс, склалося враження, що є такий міфічний мандат, даний Президентом Порошенком грузинській команді, якого, цього мандату, ніхто інший в країні не має.

- А ніхто не хотів брати цей мандат просто. Ніхто не хотів цього робити. Ну робить Саакашвілі. Людина, яка була Президентом - в принципі не його рівень бути губернатором Одеської області. Але він же нічого з цього не забере додому. Все, що буде зроблене хороше, буде для цієї країни зроблене. А стосовно Радикальної партії, то коли шоу зростається з політикою - це "жириновщина" в чистому вигляді.

- Ну дивіться, те що робить Михайло Саакашвілі - теж певною мірою шоу...

- Слухайте, Ви не зможете зробити великих реформ, якщо у Вас не буде медійної і суспільної підтримки. Суспільству цей меседж має донести медіа. І тому немає виходу. А так 20 років все вирішувалось в тиші кабінетів. І ми бачимо, як воно вирішувалось. Пробачте, але політика мусить бути прозорою, вона в усьому світі прозора, в нормальному світі.

- То це такий популізм здорової людини і популізм "курця"...

- Не популізм, почекайте. Відкритість влади. Ось чому в Грузії поліцейські дільниці скляні? Коли детектив допитує затриманого, родичі бачать у вікно, як саме його допитують. Прозорість, це дуже важливо, щоб політики були прозорими.

- Ну, тобто, їм не вдягають кульок на голову, не пропускають через електричні дроти і так далі...

- Не вийде, родичі бачать, вони швиденько поскаржаться.

- Гаразд, тоді ключове питання, яке, як на мене, звучить дещо меншовартісно, але я думаю, що його суспільство все-таки буде ставити і певний відсоток буде підтримувати тих політиків, які теж його будуть публічно ставити. А "своїх" куди дівати будемо? Якщо люди із закінченням на "дзе" і "швілі" будуть керувати країною?

- Слухайте, не буде так. По-перше, дивіться, в Україні народжується нова генерація політиків, я про це давно говорю. Війна - це така річ, яка народжує сильних політиків. Саакашвілі - теж політик, народжений в результаті всіх цих катаклізмів в Грузії. Який в якийсь момент не захотів миритися з тою реальністю, яка була. В Україні, на жаль, цей процес почався набагато років пізніше, але в Україні з’явиться дуже багато своїх політиків і вже потроху з’являються. І вони стають більш сміливими. Тому що до цього... Саакашвілі, насправді, зі своєю командою подає приклад, що можна прийти - і голові державіаслужби, який прийняв відверто незаконне рішення, тобто неправильне, сказати, що "ти крадеш". Можна сказати дочці генпрокурора, яка працює прокурором, що "ти крадеш", "ти створюєш кримінальні схеми, корупційні схеми". Можна прийти і сказати першому заступнику генпрокурора, що "ти намагаєшся врятувати корупціонерів, виходить, що, фактично, сам береш участь". Ось цього раніше в українській політиці не було. А це має бути обов’язково. І тільки ці речі можуть зробити так, що зникне бажання створювати корумповані схеми. Тому що, справді, виглядає смішно, коли в людини зарплата 4-5 тис. грн і він так тримається за це місце, що його неможливо звідти відтягнути. Він не хоче йти на 10 тис. доларів в комерційну структуру.

- Складається враження, що в грузинської команди є якийсь системний конфлікт з генеральним прокурором Шокіним. Є таке?

- Та ні, я думаю, що системного кофлікту немає. У грузинської команди швидше є конфлікт із системою.

- Гаразд. Ось сьогоднішня ситуація, це підстава для того, щоб генеральний прокурор поніс відповідальність? Політичну.

- Це залежить від того, як відреагує генпрокурор на це все. Я думаю, що найкращою реакцією генпрокурора буде відправка першого заступника у відставку. І тоді буде видно, що генпрокурор хоче великих змін у своєму відомстві. Якщо будуть намагатися рятувати першого заступника, тоді це буде дуже нехороший сигнал.

- Ну, мені здається, що зараз вже його рятувати абсолютно марна затія.

- Ну, у нього є спроба...

- Тобто, немає передумов, щоб замінити генпрокурора Шокіна на генпрокурора з прізвищем, яке закінчується на "дзе" або "швілі"?

- Ні, зараз дуже важливо, як вчинить пан Шокін. Якщо він по поверненню перше, що зробить - відправить свого першого заступника у відставку, це покаже те, що пан Шокін готовий робити великі реформи.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
У МВС назвали причину вибуху в Броварах, який забрав життя жінки
Наступний матеріал
Джуліана Мур взяла участь у показі нової колекції Chanel