5 канал

Артем Ситник: Такої складної процедури призначення антикорупційного прокурора немає в жодній країні

Директор Національного антикорупційного бюро Артем Ситник у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, чому довелося заново призначати конкурс на посаду керівника управління зв’язків зі ЗМІ, скільки претендентів побажали стати детективами Бюро, чим займаються вже обрані детективи в очікуванні обрання антикорупційного прокурора, які іспити доведеться скласти кандидатам на цю посаду і яка мотивація комісії якнайшвидше визначити переможця в цьому конкурсі, чому Україні потрібна така складна процедура призначення антикорупційного прокурора, якої немає в жодній країні, а також скільки коштів на наступний рік НАБУ просить в уряду.

ПРІОРИТЕТОМ УСІХ КОНКУРСІВ У НАБУ Є НЕ ТІЛЬКИ ВИЗНАЧЕННЯ КРАЩОГО КАНДИДАТА, А Й ТЕ, ЩОБ НЕ БУЛО СУМНІВІВ У ПРОЗОРОСТІ І ВІДКРИТОСТІ

– Давайте, напевно, почнемо з того, як державні структури нині чують громадськість. Нещодавно виникла, можна сказати, скандальна історія навколо одного із призначень у структурі Національного антикорупційного бюро, а саме навколо посади керівника управління зовнішніх комунікацій. Людина, яка була обрана конкурсною комісією, Артем Ганзюк, з точки зору громадськості мала такі риси і обставини, які, напевно, з точки зору громадськості і ЗМІ, не зовсім відповідали цій посаді. Зрештою ви прийняли рішення про те, що конкурс буде організовано заново. Нова конкурсна комісія вибере нову людину. Все це на вимогу Ради громадського контролю. Питання виникає в мене перше. Ви говорили з представниками тієї конкурсної комісії, яка обирала цю людину? І дізнавалися в них, чим вони керувалися? Тому що головна претензія була в тому, що чиновник, доходи якого не зовсім відповідають його рівню життя – в кількості "Лексусів", власності і так далі. Чим вони керувалися?

Я не можу погодитись з тим, що я задовольнив прохання представників Ради громадського контролю. До мене звернулися через засоби масової інформації представники цієї Ради, повідомили, що ось є така ситуація: немає досвіду у кандидата, необхідного, на їхню думку, для виконання цих функцій. І матеріальне становище не відповідає доходам. Я, відверто кажучи, ці питання не вивчав. Чому? Тому що в подальшому з’явилися... мені прес-служба занесла інформацію, що є публікації, що окремі члени Ради громадського контролю лобіюють іншого кандидата і через це там виникає така ситуація. Для мене пріоритетом не тільки в цьому конкурсі, а взагалі усіх конкурсів, які проводяться в НАБУ, є не тільки визначення кращого кандидата, а й те, щоб через цей конкурс не було сумнівів у прозорості і відкритості. Тому, з урахуванням того, що є певні взаємні звинувачення представників комісії від бюро і представників комісії від Ради громадського контролю, з урахуванням того, що в нас діє вже тривалий час три конкурсні комісії – було прийнято рішення провести конкурс заново. І не знаю, буде цей кандидат подаватись чи не буде, але конкурс буде проведено.

Таким чином ви обнулили процес, але комісія буде обирати вже інше. На вашу думку, як убезпечити цю комісію від того, щоб вона не прийняла рішення, яке знову ж таки буде неоднозначним?

Я не можу назвати це рішення неоднозначним, якщо глибоко вивчити цього кандидата, можливо він є там кращий. Я повторюю, що для мене важливо – це стосується не тільки цього конкурсу і конкурсу на антикорупційного прокурора, – щоб ці конкурси закінчились визнанням їх результатів. А не тим, щоб був виключно кращий кандидат. Я нікого не хочу звинувачувати. Ні представників Ради громадського контролю, ні представників НАБУ, які працюють у цій комісії. Просто не дійшли згоди, пішла певна конфліктна ситуація і мною було прийняте рішення змінити комісію і провести конкурс з нуля. Я думаю, це правильне рішення, і це не говорить про те, що кандидат якийсь поганий, недостойний. Те, що говорять там сторони – правда. Просто необхідно вийти на такий результат, коли не буде таких взаємних звинувачень. Я думаю, ми вийдемо і через цю комісію, якій доручено конкурс, і все буде нормально.

Одного перезавантаження, на вашу думку, буде достатньо для того, щоб всі надзвичайно відповідально ставились і надзвичайно грунтовно вивчали тих претендентів, які мають амбіції бути на цій посаді?

У нас на сьогодні подалося на конкурси більше 10 тисяч чоловік, тобто робота проведена колосальна. І цей випадок є винятком із правил, ніж правилом. І я хочу відзначити, що такої складної структури конкурсу, як у нас, і такої безпосередньої участі громадськості, як у НАБУ, немає в жодному конкурсі. Тобто у нас громадськість, наприклад, формує склад працівників НАБУ. І фактично якщо наводити в приклад конкурс детективів – там із 70 осіб за 56 кандидатів проголосувало одноголосно всі члени комісії. І представники НАБУ, і представники Ради громадського контролю. У принципі, я для себе відмічаю, що є конструктивна робота – і представників громадськості, і представників НАБУ. І цей факт..

...говорить сам за себе…

Мені дивно, що ця посада… Вона взагалі не пов’язана з правоохоронною функцією НАБУ. Ця посада – фактично управління по зв’язкам із засобами масової інформації. Вона не має відношення ні до розслідування, ні до проведення оперативно-розшукової діяльності. Чомусь саме на цій посаді пішли такі різні думки окремих членів комісії.

НЕ ВИКЛЮЧАЮ, ЩО РЕЗУЛЬТАТОМ ПОПЕРЕДНЬОЇ РОБОТИ ДЕТЕКТИВІВ СТАНЕ ТЕ, ЩО ВЖЕ В ПЕРШИЙ ДЕНЬ БУДУТЬ ПОРУШЕНІ СПРАВИ І БУДЕ ВЖЕ ПРОВОДИТИСЯ РОЗСЛІДУВАННЯ

Громадськість просто надзвичайно пильна у нас з деякого часу. Ви згадали про детективів. 70 детективів уже працюють з 1 жовтня, але, наскільки ви анонсували, відбувається зараз друга черга набору. Тобто ще один конкурс. Як він відбувається? Як все проходить?

Одразу хочу зазначити, що ті особи, які будуть визначені переможцями по цьому конкурсу, будуть призначені на посади виключно тоді, коли буде сформована Антикорупційна прокуратура. Щоб не допускати великої кількості детективів із великими зарплатами, коли ми фактично не маємо змоги проводити розслідування, як того вимагає Кримінальний процесуальний кодекс. І я з подивом відмітив, що кандидатів подали ще більше, ніж на перший конкурс. Десь уже більше 3 тисяч кандидатів, хоча я думав, цей конкурс навпаки відлякне людей. Наскільки реально складний конкурс, чотириетапний. Але ні, людей навпаки ще більше подалося, і я розраховую, що ми ще 70 кандидатів візьмемо, які будуть не менш достойні, ніж ті, які були в першому конкурсі.

Але до появи спецпрокурора зокрема вони все ж таки залишаються, так би мовити, в резерві?

Вони будуть переможцями, будуть проходити спеціальну перевірку. Просто, наприклад, якщо брати цих детективів, які вже призначені, то колосальні зусилля були докладені особисто мною для того, щоб вони пройшли спецперевірку якомога швидше. Оскільки вона, буває, триває по півтора місяця. 9 контролюючих органів перевіряють особу. Фактично я постійно зустрічаюсь з першими особами тих органів, щоб цей процес ішов швидше. Зараз ми це все будемо робити в ті строки, які передбачені законодавством, щоб вийти на момент початку роботи, щоб у нас під рукою вже були переможці, яких ми будемо призначати на детективів. Тренінги також треба провести, і потім ми одразу сформуємо… Там у нас зараз сформовано три відділи, і ще будемо четвертий формувати – відділ детективів.

Ті 70 людей, які вже є детективами, які ми вже зазначили, працюють з 1 жовтня, чим займаються? Тому що фактично в них зараз дуже обрізані повноваження і можливості, тому що немає у структурі Національного антикорупційного бюро ключової людини, а саме спецпрокурора. Чим займаються зараз ці люди, адже зарплату анонсовану велику – 31 тисяча, вони отримують?

Перший раз отримали.

Отримали.

Я не можу говорити, що в них обрізані повноваження. Їх взагалі у них немає, оскільки вони навіть почати розслідування не можуть. Але зараз ми паралельно з конкурсом вирішуємо технічні питання доступу до баз даних. І зараз включається база Мін’юсту. І ми на прикладі журналістських розслідувань бачимо, наскільки це ефективно. Тільки відкрили реєстри Мін’юсту і одразу почались такі дуже актуальні публікації на підставі аналізу даних, які містяться в цьому реєстрі. Тому зараз ми відкриваємо базу ДАІ і Мін’юсту, і інших органів. Вони зараз із використанням цих баз, з використанням доступу до відкритих джерел, опрацьовують аналітичні матеріали. Є доволі такі цікаві матеріали у деяких груп. Перший заступник їх розподілив по напрямках, і вони зараз працюють по напрямках і напрацьовують ці матеріали. Можливо, результатом цієї роботи стане те, що в перший день буде порушена справа за цими матеріалами і буде вже проводитися розслідування. Не виключаю цього.

Уточню, що все ж таки робота зараз іде з відкритими джерелами, саме через те, що доступу до якихось закритих, або спец….

Вже є доступ…

Тобто із закритими…

От якраз ви прийшли, зараз включають доступ усім детективам до баз Мін’юсту. Але не в тому форматі, як це для громадськості, а в тому… онлайн-доступ, грубо кажучи. І це повний доступ до цих баз.

Ті напрацювання, аналітична робота, збір досьє – вони відбуваються непублічно? Я до чого це питаю. Чи не станеться так, що якщо це якимось чином стане публічним, то майбутніх фігурантів антикорупційних справ ви налякаєте. І поки у них ще є часовий люфт до того, щоб процес повністю запрацював, вони можуть якимось чином спробувати уникнути відповідальності.

Ні, я думаю, ризики невеликі для цього.

Тобто непублічно ця робота йде?

Якщо ви запитаєте, кого вони відпрацьовують, я вам не скажу.

Я вам за це дякую насправді, з огляду на те, як у нас іноді буває з переслідуваннями. Як проявляють себе ці люди в роботі? Тобто одна справа – пройти конкурс, нехай і дуже суворий і жорсткий, а інша справа – вже практика. Як проявляють себе? І чи є ті, в кому ви, наприклад, бачите їхню роботу, сумніваєтеся?

Ні, я вважаю, що остаточну оцінку можна буде дати тільки тоді, коли вони почнуть розслідування повноцінно. Зараз це, фактично, за результатами цієї роботи, яку вони проводять, важко дати остаточну оцінку. Люди стараються, люди здебільшого, я бачу, усвідомлюють ту відповідальність, яку вони прийняли. І я їм уже не одноразово заявляв про те, що якраз перші 70 чоловік – це найбільше навантаження на вас буде. Оскільки наступна черга вже буде більш органічно вливатися в Бюро. І вам буде гірше за всіх, ви перший удар приймаєте, ви першу критику приймаєте. Ця критика буде у будь-якому випадку. Тому все логічно і кого не критикують, той, мабуть, нічого не робить. Тому в більшості я задоволений. Можливо, якісь проблеми будуть, але це живі люди… Але в цілому ми з першим заступником, який курує їхню роботу, задоволені.

ЯКЩО БУДУТЬ СУМНІВИ В ЛЕГІТИМНОСТІ КОНКУРСУ НА АНТИКОРУПЦІЙНОГО ПРОКУРОРА, ТО ВИНИКНУТЬ СУМНІВИ В НАДАННІ НАМ БЕЗВІЗОВОГО РЕЖИМУ

Про болісне далі поговоримо. Про ключову людину, яка має запустити на повну потужність Національне антикорупційне бюро, а саме спецпрокурор антикорупційний. На якому етапі зараз робота цієї комісії, яка так важко і не без скандалів формувалася. І чи справді ми можемо побачити персону цієї людини до 1 грудня, як про це говорить Президент?

Дуже серйозний чинник, який зрушить з місця це питання – це питання надання Україні безвізового режиму. Це є дуже мотивуючим фактором, і комісія працює, я вважаю, в такому нормальному режимі. Сьогодні якраз останній день, як мені відомо, прийняття документів від кандидатів, які бажають зайняти адміністративні посади у спеціальній прокуратурі. Наскільки мені відомо, там уже більше 200 кандидатів подалося. І я так розумію, вони будуть робити, як і ми. Після останнього дня ще 5 днів дається на пошту, оскільки там частина документів буде поштою направлена. І потім вони приступлять уже до конкурсу. Конкурс також буде дещо відрізнятись від конкурсу на посаду директора. Наскільки мені відомо, там буде тестування плюс-мінус аналогічне, таке як знання законодавства. Буде generalskills–перевірка загальних здібностей, буде співбесіда. Там я знаю, що ведуться певні розмови, щоб застосувати поліграф до кандидатів. Чи буде це, мені невідомо.

А ви б наполягали на цьому?

Ми у себе зробили перевірку на поліграфі. Я не шкодую, я вже говорив неодноразово, що, у принципі, зауважень не було взагалі до переважної більшості детективів. По деяких були певні… поліграф показав якісь певні там моменти. Ці дані передані в управління внутрішнього контролю НАБУ і, фактично, до цих осіб буде більш підвищена увага, на всяк випадок. Так ми використовуємо результати поліграфа. Чи то буде там, мені невідомо – це їм вирішувати.

Представники, знову ж таки, активної громадськості, наприклад пропонують проводити ще й, так би мовити, тест або конкурс на логіку. Тобто не просто…

...general skills– це і є логіка…

Тобто це воно і є, воно і буде, тобто не просто знання, так би мовити, академічні, теоретичні, але і буквально… на практиці. Все це буде частиною конкурсу?

Це такий конкурс, етап, як у нас, generalskills– це якраз там виявляються в тому числі і логічні здібності кандидата, вони будуть застосовуватися, наскільки мені відомо. Ми у себе його застосовували, прокуратура при проведенні реформи також це тестування застосовувала. Тому, я думаю, логічно, що і прокурор антикорупційний також пройде цю процедуру.

Фактично з 1 листопада виходить, що конкурсна комісія буде мати масив кандидатів і вже з ними працювати і вибирати. З огляду на те, як формувалася комісія. Формувалася вона непросто, як з точки зору квоти Верховної Ради – дуже довго ми чекали, поки парламент запропонує свої кандидатури, так і з точки зору Генпрокуратури, до якої і зараз, до четвірки Генпрокурора багато питань залишається. Як ви думаєте, наскільки ефективно, якісно, без докорів якихось буде працювати ця комісія в обмежені строки?

Я вважаю, в комісії просто немає вибору. Вона повинна провести конкурс так, щоб він був визнаний нашою громадськістю, нашими західними партнерами. Оскільки якщо будуть сумніви в легітимності цього конкурсу, то будуть сумніви в наданні нам безвізового режиму. Місяць – це якраз той строк, якого достатньо для того, щоб провести цей конкурс, співбесіду, провести тестування, визначити кандидатів. Але, на жаль, я хочу відмітити, що втрачений час через те, що сім чоловік Верховною Радою були визначені лише у вересні. Фактично два місяці було втрачено. І Президент на Раді реформ зазначив, що до 1 грудня він очікує початок роботи. Я дуже сподіваюсь, що так воно і буде. Але якщо порівняти те, коли я в квітні говорив, що ми запрацюємо 1 жовтня, а зараз змістилась дата на 1 грудня, це якраз є ті два місяці, які були втрачені через те, що дуже довго ми чекали семірку від Верховної Ради.

ТАКОЇ СКЛАДНОЇ ПРОЦЕДУРИ ПРИЗНАЧЕННЯ АНТИКОРУПЦІЙНОГО ПРОКУРОРА НЕМАЄ В ЖОДНІЙ КРАЇНІ. НА ЖАЛЬ, З УРАХУВАННЯМ ДОВІРИ ДО ПРАВООХОРОННИХ ОРГАНІВ, ЦЯ ПРОЦЕДУРА – ЄДИНА ДІЄВА ДЛЯ УКРАЇНИ

Дивіться, як все це виглядає з точки зору громадськості, яка стежить за процесом і очікує цього. Тому що це знакова історія для країни. З одного боку, ми щось робимо, ми демонструємо, я маю на увазі, ми, країна. Демонструємо тим самим західним партнерам, що ми боремось з корупцією, ми створюємо відповідні структури, ми наповнюємо їх, ми розписуємо, як вони мають працювати. З іншого боку, на практиці затягуємо їхнє впровадження і втілення в роботу. Чи залишається, скажімо, у тієї системи, яка опирається цьому, приміром, як парламент, дуже довго щось вирішували, чи залишаються в них можливості далі опиратися? Або все ж таки ці висновки Єврокомісії, вони є тим фінішем, після якого затягувати більше не можна?

Там, де йде колективна відповідальність, завжди тяжко йдуть процеси, особливо в такому політичному органі, як Верховна Рада. Когось конкретно звинувачувати важко, але маємо такі результати, що два місяця фактично втрачено. Що стосується строків створення органів, я хотів би зазначити, що при всій тій критиці, яку Україна витримує... У мене нещодавно було відрядження в Румунію. Там Антикорупційна агенція, яка фактично, навіть 20% тої структури не має, яку має НАБУ, формувалася 3 роки. А перші результати були отримані через 5 років. І уже цей орган функціонує 10 років, і зараз вони тільки вийшли на той рівень, який нам презентували – якраз коли ми були, вони направили відносно діючого прем’єр-міністра кримінальне провадження в суд. Тому, що стосується імплементації наших законів, які прийняті, можна по-різному до цього відноситись, але я вважаю, що Україна рухається достатньо швидко… Просто суспільство не має бажання чекати. Але наші західні партнери до цього з розумінням відносяться. У мене колись були на зустрічі представники правоохоронних органів Канади, то коли ми їм розповіли про структуру наших конкурсів і про наш прогрес, то вони сказали, що цю роботу, яку ви зробили за 5 місяців, ми б її зробили мінімум за два роки.

У нас такі обставини, що нам доводиться все робити дуже швидко і бажано якісно.

Такої складної процедури призначення немає в жодній країні. У тій самій Румунії – там антикорупційний прокурор, який очолює їхню Антикорупційну агенцію, процедура його призначення така: міністр юстиції рекомендує президенту кандидатуру. Ця кандидатура вивчається радою прокурорів, рішення якої є рекомендаційним для президента. І президент приймає рішення. Порівняйте структуру призначення в Україні. Але, на жаль, з урахуванням довіри до органів, в першу чергу, правоохоронних, то ця процедура єдина дієва для України.

До речі, ті антикорупційні справи, масштабні, назвемо їх так, які зараз знаходяться у провадженні в Генпрокуратурі, мають бути передані у Національне антикорупційне бюро. Але я хочу уточнити. Вони мають бути передані тільки після того, як з’явиться спецпрокурор? Чи може відбутися це раніше?

Теоретично підготовчу процедуру якусь можна провести, і вона ведеться, ведеться облік цих справ, але передавати немає сенсу, оскільки вони просто будуть лежати. Детектив не буде мати права їх розслідувати. Тому доцільно все ж таки, правильно буде передати тоді, коли вже буде антикорупційний прокурор, коли буде можливість займатися процесуальною діяльністю.

ПРЕДСТАВНИКІВ МВФ СИЛЬНО ЗДИВУВАЛО, ЩО ЗА ПРОЕКТОМ БЮДЖЕТУ ФІНАНСУВАННЯ АНТИКОРУПЦІЙНОГО БЮРО НЕ ВИСТАЧАЄ НАВІТЬ НА ЗАРПЛАТУ

Про фінансові справи поговоримо. Буквально нещодавно ви так гостро достатньо сказали про те, що от ми оголосили, що в нас такі амбітні цілі. У нас такі серйозні плани, ми навіть серйозну зарплату анонсували людям для того, щоб вони не мали спокуси, щоб якимось чином недобросовісно виконувати свою роботу. А фінансування на наступний рік зовсім не відповідає заявленому. Мається на увазі бюджет, який розробляє уряд на 2016-й. Вони вас почули? В уряді, маю на увазі. Наскільки я зрозуміла, в бюджеті на наступний рік на НАБУ закладено менше навіть, ніж просто зарплати. Що буде далі?

Ще не відмовили. Ця цифра містилася в тому проекті, який подавався попередньо у Верховну Раду. Зараз проект, наскільки мені відомо, доопрацьовується. Наші пропозиції там є, ми свої пропозиції передали як представникам Міжнародного валютного фонду і вони пообіцяли своє сприяння в тому...Їх дуже сильно здивувало, що навіть не говорячи про капітальні видатки, на зарплату не вистачає. Тому вони обурені були, забрали, пообіцяли, що будуть сприяти тому, щоб переконати уряд дати нам те фінансування, якого ми потребуємо.

А мотивацію уряду ви для себе як пояснюєте? Це режим економії всюди де можна чи це саботаж?

Я думаю, що ця цифра фактично з’явилася до нашої пропозиції. Фактично, вона плюс-мінус така сама, яка була на 2015 рік. Але ми свої пропозиції дали, і я думаю, що вони будуть враховані. Хоча б частково. Ми попросили близько 800 млн грн, оскільки ми хотіли на 2016 рік повністю вже основні засоби, які нам потрібні, спецапаратура, ми хотіли закупити у 2016 році і вже повністю стати незалежними технічно від тих самих працівників Служби безпеки, які нам будуть обладнання давати тимчасово. Тому ми написали таку суму для того, щоб 2016 рік вийти на початок уже повноцінного забезпечення бюро. Ну і, фактично, майже половина цієї суми – це сума, передбачена для виплати заробітної плати. Якраз тієї заробітної плати, яка мінімізує корупційні ризики в діяльності детективів. Якщо залишиться на тому ж рівні фінансування, яке запропоновано, то фактично це буде зрив роботи нашого органу. Тому що ми не зможемо нічого придбати і не зможемо навіть повністю виплатити заробітну плату. Ми змушені будемо не набирати детективів, оскільки зараз у нас 70, оголошено конкурс на 70 і ще у нас 242 детектива. Ми коли закінчимо другий конкурс, це буде лише 60% комплектації детективів.

Зриву допустити не можна. Які є альтернативи, окрім бюджетного фінансування? Можливо, є варіант звернення до якихось структур міжнародних…

Співпраця є. Зараз німецький уряд нам допомагає, сервер нам купили, зараз будуть проводити ремонтні роботи, класи для навчання детективів проводимуть. Дуже сильно допомагають представники Великої Британії. Але я не виключаю того, що коли ми почнемо працювати і розмір цієї допомоги буде постійно збільшуватися, оскільки наскільки я зрозумів у спілкуванні з нашими західними партнерами, вони все ж таки чекають, що ви спочатку працюйте…

Продемонструйте результат, хоча б якийсь.

Навіть не результат. Вони чекають хоча б, щоб ми запрацювали. А запрацювали – це, звичайно, провадження і, відповідно, комунікації по цих провадженнях із громадянським суспільством. І вони бачать, що ми працюємо, є результат, тоді вже повертаємось до вже масштабніших проектів допомоги.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Демчишин: Європейські партнери знижують ціну на реверсний газ завдяки тому, що Україна купує російський газ
Наступний матеріал
Помер український письменник Роман Лубківський