5.ua

Арік Толер, експерт Bellingcat: Ми знаємо, що це був російський "Бук"

Волонтер міжнародної групи журналістів-розслідувачів Bellingcat Арік Толер у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про зібрані докази того, що малайзійський Boeing був збитий російським "Буком", а також про те, що можна протиставити путінській пропаганді.

МИ ЗНАЄМО, ЩО ЦЕ БУВ РОСІЙСЬКИЙ "БУК". БО ТОЙ САМИЙ "БУК" БУВ СФОТОГРАФОВАНИЙ І В УКРАЇНІ, І В РОСІЇ

– Я знаю, що ваша група Bellingcat серйозно зайнялася малайзійським Боїнгом, і ваше розслідування вже виклали в інтернет. Ситуація на сьогодні: ви можете з упевненістю в 100% сказати, хто і з чого збив пасажирський літак?

– Хто – я не знаю, але я знаю, чий "Бук". Це був російський "Бук", але хто був за кермом "Бука" – я не знаю. Можливо, сепаратист, можливо, російський солдат, можливо, український сепаратист, який був у ППО України, можливо, він тренувався у ППО України. Я не знаю, хто був за кермом. Але ми знаємо, що це був російський "Бук". Бо той самий "Бук" був сфотографований і в Україні, і в Росії.

- Тобто у вас вже доказова база є повністю?

– Так, є. Ми довели це, тому що ми знайшли різні унікальні елементи на борту "Бука" і на захисті гусениці – це унікальні пошкодження на захисті гусениці. І ми порівняли захист гусениці "Бука" в Україні – "Бука" який збив MH17, – і "Буки" в Росії. Ми знайшли "Бук", у якого пошкодження на гусениці повністю однакові з "Буком" в Україні.

– Тобто ви весь ланцюжок різних фотографій, відео відстежили? Ви знаєте, звідки він приїхав, куди він поїхав, знайшли ті елементи, які вказують на те, що це саме російська ракетна установка? А ось тепер цікавий момент: працюють слідчі групи на державному рівні і в Нідерландах, і в Америці, і в Австралії працюють, Малайзії. А ви провели своє розслідування. Ваше розслідування буде фігурувати офіційно? Ви їм передали, є у вас контакти, ви передаєте своє розслідування?

– Так. Командир нашої групи – Еліот Хіггінс, британець, він наш big boss і він офіційний свідок розслідування. Він говорив з голландцями двічі; я не знаю, чи був він в Амстердамі.

– Але його статус офіційно "свідок у справі".

– Так, точно. І ми передали всі відкриття, всі спостереження голландцям.

– А ваша група не пробує отримати закриті дані? Ми знаємо, що є хороший рівень британської, американської військової розвідки. Ви не пробуєте, як хакери, отримати ще якісь...

– Ні. Але це хороше запитання. Я говорив з деякими свідками, які були в Сніжному і в Торезі під час трагедії. Це було після того, як ми опублікували звіт. Але це дуже цікаво, тому що до опублікування не було можливості.

– А як ви з ними контактували? Через інтернет чи їздили туди? Вони самі на вас вийшли по інтернету?

– Так, вони хотіли зі мною говорити. Як вони сказали: це те, що я бачив, це те, що я чув.

– Тобто вони були свідками у ваших відкриттях, вони вам допомогли переконатися в тому, що ваше розслідування вірне.

– І підтвердити наші спостереження.

– А існує хоча б одна фотографія або фрагмент такого homemade video, ну з телефону, я не знаю, саме моменту запуску ракет. Чи вдалося вам знайти?

– Ні. Але є фотографія через 2-3 хвилини після пуску.

– Тобто слід від ракети?

– Так, і фотограф знімав стовп ракети після пуску. І я говорив з двома, можливо, трьома свідками, які сказали, що вони побачили той самий стовп. Це справжня фотографія, це не фейк.

– О'кей. У нас в перші хвилини після того, як збили літак, були в інтернеті свідчення спілкування російських сепаратистів. Потім вони це все знищили. От ви оперуєте цими буферними речами з інтернету, які навіть якщо ліквідували, ви встигли зробити скріншот, або ще щось. Ось такі факти з боку бойовиків у ваших розслідуваннях фігурують? Чи ви встигли це зберегти?

– Так, ми зберегли.

– Тобто вони фігурують у вас?

– Так.

– І ось цей момент, давайте, поміняємо кут зору на всі ці проблеми. Тобто фактично ви – ворог Кремля, особисто, вони просто знають, хто ви. ФСБ, ГРУ, Кремль, вони ж цілий рік щодня роблять фейки, різні нові версії.

– Щодня нова версія.

– Так, кожен день нова версія. І вони добре поінформовані про те, що ви зробили. Ось як виглядає ваш контакт із ворогом? Тобто на вас нападають тролі?

– Так, звісно, тролі – вони є. Ну, це зовсім не має зв'язку зі мною, я ніколи не говорив з ФСБ.

– Чи не пробували вас якось схилити до співпраці?

– Ну, я не думаю.

– По інтернету не було у вас пропозицій?

– По інтернету я часто ігнорував.

– А були пропозиції вам: або не робити розслідування, або робити ось як ми скажемо? Були такі пропозиції?

– Я казав: якщо платять, то давайте платіть, бо мені потрібно полагодити мою машину, мені потрібна нова машина і так далі. Але не платять, зовсім не платять. Це просто тролі.

– Добре, а чи були погрози на вашу адресу або хлопців вашої компанії?

– Ні, не було ніяких.

ЧУРКІН ЗНАЄ, ЩО РОСІЙСЬКІ ВІЙСЬКОВОСЛУЖБОВЦІ В УКРАЇНІ, І ПУТІН ЗНАЄ, ЩО ЦЕ НЕ ТРАКТОРИСТИ І НЕ ШАХТАРІ. ВОНИ ЗНАЮТЬ ПРАВДУ

– А от коли ви дивитеся, наприклад, засідання Ради безпеки ООН і там представник Росії сидить, Чуркін, і каже Саманті Пауер: "Та немає там жодного російського солдата, не ми збили!" Ось що ви відчуваєте в цей момент, після того як ви зробили свою доповідь?

– Коли я це дивлюся і слухаю, то це жарт. Чуркін знає, що російські військовослужбовці в Україні, і Путін знає, що це не трактористи і не шахтарі. Але як він сказав: "Так, звичайно, були російські військовослужбовці у Криму", ну через рік, два роки він визнає і це. Але коли я це чую або бачу по телевізору – це жарт, я знаю, що це несерйозно, вони знають правду.

– Добре, Кремль знає правду, що вони окупанти. Ви знаєте правду, що Кремль бреше. І далі зі своєю виконаною роботою групи волонтерів різних країн ви до кого йдете? До CNN? У BBC? Куди йде ваша інформація?

– Багато журналістів читають наші звіти. Я знаю, що Елліот, наш командир, наш бос, зустрічався з [посадовцями – 5.ua] з Європейського Союзу і у нього багато контактів в Європейському Союзі та НАТО. Він був в центральній штаб-квартирі НАТО, він там був недовго – день-два, але ми не працюємо з ними. Вони не платять, але вони читають наші звіти.

– Добре, тепер дивимося на реалії: півмільярда доларів Кремль вкидає щороку для, наприклад, каналу Russia Today – англомовний канал, який 24 години на добу займається дезінформацією і пропагандою. Він є на наступній кнопці у кожного, наприклад, громадянина Великобританії. Він включив BBC, де йому розповіли трошки інформації, яку ви накопали своїми розслідуваннями, а потім він переключив на наступну кнопку, а там Russia Today і там все по-іншому: Україна збила Боїнг, фашисти ведуть громадянську війну... Ось простий обиватель, який ще два роки тому не надто знав, де ця Україна на карті. Ось як британець подивився на BBC ваш матеріал і на Russia Today кремлівський матеріал, що у нього в голові, як він сприймає все?

– Ну як... Коли вони дивляться наші матеріали і їх матеріали. Ну хто дивиться? Будь хто?

– Простий хлопець, де там...

– Український?

– Ні, британець.

– А, британець, о'кей, із Заходу. Ну не знаю. Багато людей у Великій Британії і в Америці вірять "Спутнику", Russia Today і так далі, тому що це проти Заходу, вони теж проти Заходу. Вони думають, що "мій ворог – це США, мій ворог – це Захід", і ворог Заходу – це Росія, значить ворог ворога – це мій друг, так?

– Тобто це працює?

– Часто. Але, я думаю, це не більшість, це, може, 10% людей. Але більшість людей, думаю, бачать наші матеріали і вірять їм більше, ніж пропаганді, тому що наші методики зовсім відкриті. Хто завгодно, будь-яка людина може робити те, що ми робимо.

– Або перевірити все те, що ви розповіли.

– Так. Тут все відкрито.

ПРОПАГАНДА ХОЧЕ ДОНЕСТИ, ЩО ПУТІН – ВЕЛИКИЙ ЦАР. А ВІН БРЕШЕ

– Добре. Ось тепер варіант: давайте перенесемося сюди, в країну, де йде непроста війна. Це гібридна війна, де головна частина підготовки до інтервенції, і кожен новий етап – це завжди вкидання дезінформації, це робота тролів, пропаганда. У нас дуже часто журналісти говорять "ну, Україна програє в інформаційній війні". От як ви зі сторони бачите, Україна програє в інформаційній війні? Бо держава не дає і не може давати на пропаганду мільярди, як це робить Росія. По-перше, пропагандою у нас займаються окремі ЗМІ і тільки з якихось політичних мотивів. Державної пропаганди, як у Кремля, у нас немає. Ми програємо чи ні?

– Ні, тому що у вас є правда. Але, звичайно, правда ця дуже складна, не дуже проста, не чорно-біла. Але, я думаю, що півмільярда доларів у Кремля – це не дуже допомагає, тому що коли людина бачить нісенітниці на Russia Today або "Супутник", щодня цю маячню. І вони знають, що це ненадійне джерело.

– Гаразд, але ось між правдою, яку роблять ваші волонтери, які докопують усе в інтернеті, і НЛП, тому що це нейролінгвістичне програмування, коли людям 24 години брешуть. Ось що перемагає в сучасній людині? Ми живемо в інформаційному світі. Що сильніше: пропаганда з таким програмуванням чи ось такі волонтерські дослідження?

– Звичайно, вони сильніші, ніж мої. Тому що ми пишемо щотижня один звіт, але "Спутник", Russia Today, Перший канал, "Росія 1" – нескінченно, скрізь, кожен день. Звичайно, якщо людина тільки дивиться футбол, і "Росія 1", і Перший канал, ну значить, що тільки одне джерело новин. Але якщо він дивиться ВВС і Росія 1, і Перший канал і "5 канал"...

- Добре, ви для себе відкрили, ось чому в Росії, наприклад, доступ до інтернету у громадян набагато більше навіть, ніж в Україні, але при цьому вони все сидять під прокремлівською телевізійною пропагандою і інтернет не працює, тобто не спрацює. Все одно 85% за Путіна. Чому на американцях це спрацьовує, а на росіянах спрацьовує саме пропаганда, а не інтернет-свобода?

– Ну, я думаю, що це працює разом: пропаганда в телевізорі – це не одне, це працює разом.

Синергією.

– Так, синергією, зі "Спутником", з Russia Today. Тому що людина не лише дивиться телевізор, може бути в селищі у бабусі. Вони працюють разом. Вони хочуть донести, що Путін – великий цар. Це працює по інтернету, по телевізору, по радіо – все разом.

– Так, і в Росії вони вважають своєю національною гордістю саме Путіна. А ви ж особисто вважаєте його великим брехуном, правильно? Тобто він бреше.

– Так. Він сам бреше.

– І ось, як ви, американець з Канзасу, наприклад, хлопцю з Бурятії можете поміняти точку зору, переконати у протилежному.

– Можливо, напевно. Тому що наші методи – все відкрито. Коли я веду розслідування про російських танкістів в Україні, або в Вуглегірську, мій метод зовсім відкритий. Хто завгодно може робити або перевірити мене. Я покажу все – мій метод, всі докази, всі матеріали.

– Тобто, це те, що ви робите зараз на лекціях для колишніх журналістів?

– Так, звичайно, я це роблю. І все відкрито. Хто завгодно, хоч бабуся в Бурятії, або де завгодно може це робити сам.

– І останнє моє запитання. Ось в Україні дуже непогані хлопці, велика команда IT-фахівців, хороших айтішників, комп'ютерників, які працюють навіть з Голлівудом, з комп'ютерними іграми. Чи у вас є ідея вашу дослідницьку групу волонтерів посилити саме українськими хлопцями, які теж зможуть серйозно попрацювати над розслідуваннями міфів Кремля і пропаганди. Будете робити?

– Так. Але ми не одні. Багато українців це роблять вже. Люди не знають про нас, тому що ми розмовляємо англійською. Але багато дуже розумних українців роблять уже. Ну, як, наприклад, людина на ім'я Askai. Він дуже добре пише звіти про російських танки в Україні та російських солдатів в Україні, і група "Інформнапалм" ...

– "Інформнапалм", так. Вони тільки днями робили звіт. Вони з вами працюють?

– Трохи, так. Я знаю кілька волонтерів групи. Молодці, розумні хлопці.

-–Я хочу вам подякувати за те, що ви робите як волонтер. І просто для себе, ось навіщо все-таки хлопцеві з Канзасу боротися з якимось далеким Путіним або Асадом в Сирії? Ось навіщо?

- Ну чому? Тому що я можу. Я люблю робити розслідування. Я можу. Я дуже люблю писати, дуже люблю розслідувати і я люблю правду. Я хочу, щоб усі бачили правду.

Роман Чайка, "5 канал"

Попередній матеріал
У Донецькій області СБУ викрила схрон зі зброєю та боєприпасами (відео)
Наступний матеріал
Реформування сприятиме зростанню довіри до парламенту - Гройсман