5 канал

Андрій Пивоварський: Мій похід у велику політику закінчився минулої п’ятниці, коли я оголосив про відставку

Міністр інфраструктури Андрій Пивоварський у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, з яких причин написав заяву про відставку, чому неможливо реформувати бюрократію без достойних зарплат, що потрібно для продовження започаткованих у міністерстві реформ, і що ще, крім бажання, потрібно, щоб жити як у Європі, яким чином досвід нової поліції використовується при створенні служби безпеки на транспорті, а також окреслив найближчі плани на майбутнє після відставки.

ПОЛІТИКАМ ТРЕБА БУТИ БІЛЬШ ОБЕРЕЖНИМИ, ЗАБУТИ ПРО ПОЛІТИКАНСТВО, ЗАБУТИ ПРО СВОЇ ЧВАРИ, ПОТРІБНО ЗНАЙТИ ПОЛІТИЧНИЙ КОНСЕНСУС

– Давайте почнемо не з вашої заяви, хоча, очевидно, вона є ключовою в нашій сьогоднішній розмові, а все ж таки з рівня скандальності, який останнім часом набирає обертів надто вже швидко і надто масштабно. Спочатку депутат Парасюк б’є з ноги на засіданні парламентського комітету, потім депутат Олег Барна влаштовує перфоменс за участі прем’єр-міністра. Буквально вчорашня історія, емоції, які зашкалюють у міністра Авакова і губернатора Саакашвілі. Що буде далі? До чого все йде? І що має статися для того, щоб такі ганебні кадри, які ми спостерігаємо, все ж таки не дискредитували державу Україна?

Необхідно суттєво збавити градус емоцій, суттєво. Політики повинні розуміти, що кожне слово, яке вони кажуть, коли країна у війні, коли є економічна скрута, має суттєвий вплив на людей, суттєвий вплив на ті процеси, які відбуваються у країні. І такі речі, як те, що відбулося в п’ятницю з прем’єр-міністром – це абсолютно неприпустимо. Я розумію політичний діалог, я розумію дуже гострі запитання і гострі відповіді, але фізичне насильство абсолютно не є припустимим у будь-якій демократії, в будь-якій країні перехідного періоду – це не є припустимо. На жаль, в Україні, з того, що я бачу за останні 12 місяців, розмиваються певні межі – що дозволено, а що не дозволено, що є демократія, а що є вседозволеність. Дуже часто популізм призводить до того, що ці межі зникають, і далі питання: а що може бути наступним? Може хтось до Президента зайде, може Президента виносити буде?

Вже за присутності Президента відбуваються досить такі палкі суперечки, аж до фізичних якихось дій, і це теж показово. У такому разі ключове запитання, що з цим робити?

– Політикам треба бути більш обережними, забути про політиканство, забути про свої чвари, потрібно знайти політичний консенсус. Країна зараз у складній ситуації, країна на перехідному етапі. І треба не забувати – країна у стані війни. Плюс, я впевнений, російські спецслужби дуже активно працюють над тим, щоби розхитати країну зсередини. Росія не може перемогти Україну на фронті. Українські воїни є мужніми і якісно захищають Україну на фронті. Українські політики повинні бути мудрими, якісно захищати внутрішній фронт від зовнішнього агресора. Не можна казати якісь безпідставні слова, які здригатимуть політикум. Тому що за кожним словом повинен бути якийсь факт.

ОДНА З ПРИЧИН ВІДСТАВКИ – НЕМОЖЛИВО РЕФОРМУВАТИ БЮРОКРАТІЮ, СИСТЕМУ ДЕРЖУПРАВЛІННЯ БЕЗ ЗАПРОВАДЖЕННЯ СПРАВЕДЛИВОЇ КОМПЕНСАЦІЇ, БЕЗ СПРАВЕДЛИВОЇ МОТИВАЦІЇ ДЕРЖУПРАВЛІНЦІВ

Ви щойно самі сказали про те, що це надзвичайно відповідальний період в історії нашої держави, коли всі мають зібратися, шукати можливості для діалогу і впроваджувати якісь цілі, які вони собі поставили. І разом з тим ви оголошуєте про свою відставку, і це при тому, що Міністерство інфраструктури чимало ініціатив започаткувало. Деякі з них реалізувало, деякі з них знаходяться на якомусь там проміжному етапі. Ви пояснюєте причини: одна з причин – це те, що неможливо знайти комунікацію, не знаходите в собі сили і досвід знайти комунікацію з нашим політикумом. У такому разі, чого саме вам не вистачає, на вашу думку? І що має бути у вашого наступника?

Моє рішення абсолютно не політичне. Я дав зрозуміти своїм колегам по Кабінету міністрів, я дав зрозуміти Президенту, прем’єру, щоб вони просто не розраховували на мене на наступній урядовій каденції. А причин було кілька. Насправді одна з причин – це те, що неможливо зреформувати бюрократію, систему держуправління без запровадження справедливої компенсації, без запровадження справедливої мотивації держуправлінців. Можна прийняти якісний закон, але він не буде працювати, якщо не буде якісної мотивації держуправлінця.

Достойної зарплати, іншими словами.

Достойної зарплати, абсолютно. А за ці 12 місяців я побачив чітку залежність від того, наскільки замотивований держуправлінець, наскільки якісно він керує міністерством. І наскільки від цього залежить економічний показник того чи іншого підприємства. "Укрзалізниця". Я прийшов на початку цього року. "Укрзалізниця" працювала чотири дні на тиждень. На більшості підприємств працювали два дні на тиждень люди. Закінчуємо ми рік – всі на п’ятиденці, зарплати підняли, немає жодної заборгованості за соціальними виплатами. Більше того, одне з підприємств працює сім днів на тиждень. Правильна мотивація призводить до того, що люди отримують зарплату, є гроші, все їздить, працює. На наступний рік плануємо піднімати знову соціальні стандарти. Правильна мотивація – правильна оплата.

На наступний рік плануєте? Я в цьому контексті тоді запитаю, наскільки взагалі спонтанним було рішення про відставку? Тому що буквально напередодні вашого оголошення було інтерв’ю, наприклад, в "Голосі України". Бо, знову ж таки, чітко окреслювалися плани на майбутнє: і міністерства, і вас. І ті питання, які наразі є невирішеними або конфліктними, ви прописували і розказували, як вони будуть вирішуватися.

Це було не спонтанне рішення, це було обмірковане рішення. Але найголовніше те, що я започаткував систему, яка дозволяє працювати міністерству і підприємствам без прив’язки до особи. Я можу встати і піти. Реформи запущені, вектори запущені. 12 місяців ми працювали з найкращими світовими експертами, щоб розробити реформи в тій чи іншій сфері: залізниця, внутрішні водні шляхи, дороги, порти, дерегуляція в портах. Це зробили, тепер необхідно систематично рік від року далі це все рухати.

Насправді велике питання з тим, наскільки логічне завершення матимуть усі ті процеси, про які ви згадали. Якщо говорити про законодавство, то воно схвалене урядом, але не потрапило ще в зал. А це закони щодо залізничного транспорту і щодо водного транспорту. І далеко не факт, що внесені в зал, вони швидко отримають результативне голосування і стануть законами – це перше. Дерегуляція. Процеси, скажемо так, започатковані…

Вони вже завершені.

Не факт, що так все і збережеться, якщо, наприклад, ви перестанете очолювати міністерство і ваша команда, до речі, теж. Адже йдете ви не самі, а разом зі своїми заступниками.

Моя команда почала змінюватися ще влітку, коли від мене почали йти люди, тому що вони прийшли під мене і під очікування, що в якийсь момент все-таки цього року чи на початку наступного року буде запроваджена нова система мотивації. Я забирав дуже якісних людей із ринку плюс дуже добрі залишились в міністерстві люди, які працювали сім днів на тиждень. Я їм постійно казав, що зроблю все можливе, щоб була запроваджена справедлива мотивація.

– Вам цього не вдалося?

– Мені цього не вдалося зробити.

Не вдалося. До речі, одна з причин те, що Європейський Союз, який допомагає нам там, де вважає за потрібне, там де вважає за необхідне, і зокрема йшлося про суму у 90 мільйонів євро – це те, що мало піти на так званий "зарплатний фонд", щоб держслужбовці не мали спокуси для хабарів або для якихось там протиправних дій. Разом із тим, ці гроші зрештою були направлені на децентралізацію. От зараз можете пояснити, чому не відбулося того самого зарплатного фонду, який є ключовим для мотивації, і чи виправдано було їх інше цільове використання?

Чесно скажу, для мене це було дуже дивне, неочікуване рішення. Тому що чітко було зрозуміло, що ці гроші підуть на покращення мотивації та соціальних стандартів держслужбовців. На жаль, трапилось так як трапилось. І чому було прийняте таке рішення, я не знаю, я не був учасником процесу. Але дуже важливо зрозуміти, що зараз швидкі перемоги ми зробили, вже воно є. Далі дуже кропітка робота, далі робота з парламентом, далі запровадження законодавства, далі якісні зміни, далі треба мотивувати людей, пояснювати, що робити далі.

ЧАСТО ЧУЮ ВІД ДЕПУТАТІВ: "А КОГО ТИ ЛОБІЮЄШ?" ВАЖКО ПОЯСНИТИ: Я НІКОГО НЕ ЛОБІЮЮ, ТАМ НЕМАЄ ТАКОГО ВІКОНЦЯ, КУДИ Б ХТОСЬ ЗАЙШОВ І ЩОСЬ ПОЧАВ ТАМ РОБИТИ

Хто буде лобіювати якісно, з розумінням важливості ухвалення законопроектів, які були підготовлені і міністерством в тому числі, якщо ви підете?

Я маю велику надію, що прийде технократ, який продовжить цю роботу. Також у мене є велика надія, що парламентарії, отримавши ці документи, зрозуміють, що там немає ніякої лобістської позиції, там немає лобіювання чиїхось інтересів. А є намагання запровадити найкращі світові практики в нашому законодавстві, які б регулювали залізничний транспорт, автомобільний транспорт. І є гармонізація українського законодавства з європейським. Це те, на що ми погодились, коли підписали договір про асоціацію з Євросоюзом. Одна з моїх проблем з парламентаріями – це те, що коли я розробляв з командою закони, ми думали про найкращі стандарти, імплементацію європейського законодавства. Але дуже часто я чую від депутатів питання: "А кого ти лобіюєш?" І важко пояснити: я нікого не лобіюю, там немає десь чогось прописаного такого віконця, куди б хтось зайшов і щось почав там робити. Ну немає такого. І питання тут не в тому: хочуть парламентарії, не хочуть парламентарії. Ми взяли на себе зобов’язання – лібералізація залізниці, запровадження європейських стандартів безпеки на дорогах, і це стосується технічного стану автотранспорту. Тому що дуже часто буває: ми всі хочемо жити, як в Європі, але для цього треба по-європейськи вести себе. Для цього треба європейське законодавство, норми, правила. Дуже багато людей кажуть: ось ми хочемо ось так, а це законодавство, правила – це потім. Так не буває.

Ми хочемо змін, але не хочемо змінюватися, інакшими словами.

Так не буває, тому, я думаю, що шановні колеги депутати, проаналізувавши ті закони, які ми розробили, зрозуміють, що потрібно їх просто приймати. І ми вже побачили такий якісний підхід, коли ми розробляли закон про внутрішній водний транспорт. Ми передали його депутатам, депутати проаналізували і вирішили вносити від свого імені. Тому що дійсно революційний і якісний закон вийшов. І зараз дуже багато депутатських імен стоїть на тому законопроекті, який ми абсолютно підтримуємо.

З різних фракцій?

З абсолютно різних фракцій коаліції.

Є шанси, що консолідоване рішення буде?

Так, абсолютно, більше того, транспортний комітет одноголосно вже рекомендував його до першого читання. І маю надію, що перше читання до кінця року навіть відбудеться.

Я ГОТОВИЙ НА ПЕВНИЙ ЧАС ЗАЛИШИТИСЯ ЯК РАДНИК, ЩОБ НОВІЙ КОМАНДІ, НОВОМУ МІНІСТРУ, ДОПОМОГТИ ПРОЙТИ ПЕРЕХІДНИЙ ПЕРІОД

Суто технічне питання. Оголошення про відставку зовсім не означає факт відставки. Очевидно, що має проголосувати Верховна Рада, а це, як показує практика, може бути справою тижнів, а може й місяців. Наприклад, міністр Квіташвілі все ще досі очікує на те, щоб його заяву про відставку задовольнили. В цей час деякі експерти прогнозують, що раніше весни не візьмуться за переформатування уряду. В цей час, умовно кажучи, 3 місяці у вашому нинішньому статусі, чому ви збираєтесь присвятити?

Дивіться, у нас же немає узаконеного рабства, у принципі, у країні.

Але є регламент і процедура.

Абсолютно. Я зареєстрував вчора вже свою заяву у Верховній Раді. Маю надію, що шановні депутати з порозумінням віднесуться до мого прохання про відставку. Маю надію, що раніше, ніж пізніше, буде проголосована моя відставка. Але з іншого боку, я це вже і публічно казав, що готовий на певний час, перехідний період, залишитися як радник, щоб новій команді, новому міністру, в разі якщо він чи вона попросять про допомогу, певний час я та моя команда готові допомогти пройти перехідний період, щоб плавна була транзиція.

Цей перехідний період на чому фокусується особисто для вас? Тобто ті справи, які не є завершеними, але які, очевидно, що і міністерство, і ваша команда розробляла. На чому зробите акцент найближчим часом, поки питання відставки знаходиться в такому невирішеному стані?

Ми повинні довести, винести з Кабінету міністрів ті законопроекти, які були розроблені, погоджені Кабміном, потрібно внести у Верховну Раду. Потрібно експертам міністерства почати активну дискусію з транспортним комітетом, бюджетним комітетом про винесення даних законопроектів на голосування у Верховній Раді. І необхідно готуватися до змін як усередині міністерства, так і певних державних компаній, тому що в разі, наприклад, прийняття закону про залізничний транспорт треба буде внести зміни ще до більш як 50 підзаконних актів та інших законів. Треба буде створювати агентство, треба буде створювати незалежну комісію з тарифоутворення на транспорті. Тобто зараз є час для того, щоб системно пропрацювати дорожню карту, яка практично уже завершена, опрацьована. Те, що стосується автодору – закінчується публічне обговорення цього місяця п’ятирічної дорожньої карти з реформування автодору. А наступного тижня повинно завершитись публічне обговорення – все. І вона повинна стати інституціональною, і потрібно йти реалізовувати стратегію.

Щодо законопроектів і підзаконних актів, які треба ухвалювати, то є ще одна історія, на яку, скажімо так, покладалися великі надії, а саме – автобани. В Україні був пілотний проект "Львів–Краковець". Його провели по концесії, але зрештою ви ж і сказали, що досвід був невдалим. Саме через те, що не співпадають, не корелюються між собою наше законодавство і європейське. В такому разі яка в нас перспектива?

Фонд держмайна вже певний час працює над змінами до концесійного законодавства разом з експертами Світового банку. Було прийнято рішення, що основну роль у змінах до законодавства буде грати Фонд держмайна. І новий закон, не новий, видозмінений закон буде включати в себе концесію як доріг, так і портів, так і інші види державно-приватного партнерства. Тобто ми зараз допоміжну функцію робимо. Фонд держмайна, експерти Світового банку основну зараз функцію грають.

Я РОБЛЮ СИСТЕМУ, ЯКА ДОЗВОЛИТЬ ПРАЦЮВАТИ МІНІСТЕРСТВУ БЕЗ МЕНЕ. НЕ МОЖУТЬ МІНІСТЕРСТВА ІНДУСТРІЇ БУТИ ПРИВ’ЯЗАНІ ДО ВОЛІ ОДНІЄЇ ЛЮДИНИ

Давайте поговоримо про інвестиції, про які ви, знову ж таки, в кожному практично інтерв’ю говорили з оптимізмом. Про те, що інвестори готові вкладати гроші, єзацікавлені в українських об’єктах, в українських компаніях, в українських підприємствах. Очевидно, що вели переговори з цими інвесторами в тому числі й ви. Люди контактували з вашою командою і з вами особисто. Чи є ризик того, що ми втрачаємо інвесторів, якщо йдете ви?

Ні, якщо я піду, знову ж таки, повертаємося на крок назад. Я роблю систему, яка дозволить працювати міністерству без мене. Не можуть міністерства індустрії бути прив’язані до волі однієї людини. Цього не може бути.

Очевидно, але вони в вас бачать волю. Вони в наступнику вашому можуть волі не побачити.

Вони бачать мою волю, але, наприклад, стоїть черга інвесторів у портову діяльність і не можуть інвестувати, тому що Верховна Рада не голосує закон, за яким би винесли із списку стратегічних активів стивідорні компанії. В першу половину я зустрівся з кількома десятками іноземних компаній, які готові були інвестувати в порти, в стивідорну приватну діяльність. І всім казали, і уряд казав, Мінеко казав, на всіх конференціях ми казали: ось-ось буде прийняте рішення про приватизацію стивідорної діяльності. Всі чекали. Потім не проголосували – раз. Потім перенесли – два. Потім не проголосували – три. І зараз уже мені кажуть: "Андрію, ми розуміємо, є така можливість, нам цікаво, але ми повернемось, коли проголосують. От ви зробіть повністю можливість, ми тобі довіряємо, все розуміємо. Ви зробіть можливість і ми прийдемо".

МИ ЗРОБИЛИ МІНІСТЕРСТВО ВІДКРИТИМ, НАДАЛИ БАГАТО ІНСТРУМЕНТІВ ДЛЯ ГРОМАДЯНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА, ЩОБ КОНТРОЛЮВАТИ МІНІСТРІВ І ЗАСТУПНИКІВ. ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО НЕ ДАСТЬ РОЗВЕРНУТИ ПРОЦЕСИ

Чи є у вас – гарантії, напевно, не те слово, – але сподівання, що людина, яка прийде замість вас, після вас, вона так само активно буде старатися оце законодавство довести до необхідного стану для того, щоб інвестори не пішли. І так само активно буде пропагувати, наприклад, голосування по об’єктах…

Громадське суспільство вже не дасть працювати по-іншому. Цього року ми зробили міністерство занадто відкритим, надали занадто багато інструментів для громадянського суспільства, щоб контролювати міністрів і заступників міністрів. Якщо прийде хтось, у кого будуть очікування, відмінні від того, що я очікував, громадянське суспільство не дасть розвернути процеси. Україна змінилася після Революції Гідності. Міністерство змінилося. Інструменти нагляду і контролю вже є в міжнародних організацій. Ми запустили проект CoST разом зі Світовим банком по моніторингу діяльності "Укравтодору", як "Укравтодор" витрачає гроші. Це незалежний проект Світового банку і "TransparencyInternational".

А Світовий банк не може потім піти від вас, зрозумівши, що нема з нами що робити? Взяти хоча б історію з тим, як ви багато говорили про те, що наші дороги дуже страждають від того, що йде перевантаження вантажних машин, і якимось чином цей процес треба контролювати. І навіть були запущені подібні ініціативи в Одеській області і в Миколаївській. І в Миколаївській області ви стикнулися з тим, що там елементарно ламали техніку, яка мала автоматично зважувати машини для того, щоб не було переваження. Суспільство змінилося, але якось так не зовсім, не до кінця.

Це знову ж крок назад робимо, коли обговорюємо – хочемо жити по-європейськи, але не хочемо грати по-європейськи. Євросоюз виділив нам гроші для того, щоб по конкретній проблемі ми змогли закупити нову техніку, нові автомобілі для того, щоб зробити тренінг для нових трансінспекторів, які наступного року вийдуть на дороги з більш якісною технікою, яка в автоматичному режимі контролюватиме вагові процеси на дорогах. Кабінет міністрів підтримав мене, і ми прийняли постанову, за якою посилюється відповідальність за "перевагу" на дорогах. Треба розуміти: тих, хто їздять з "перевагою" на дорогах, за нашими розрахунками, – 2,5-3% від усіх учасників дорожнього руху. Тобто 2,5-3% учасників дорожнього руху псують дорогу для всіх решти. І коли ми вирішили це зробити, нас підтримало громадянське суспільство, інші професійні організації, які, наприклад, їздять за кордон. Тому що ті перевізники, які їздять за кордон, і з вагою нормальною їдуть, і технічний стан нормальний, і "євро 5" для них не проблема, і нічого для них не проблема. Коли я запитую, чому, так вони дуже чітко відповідають: "Так нас же там заарештують. Нам же штраф 1000 євро дадуть, як ми можемо туди їздити?" Тому це проблема перехідного періоду, треба пережити, переламати. Зараз польські трансінспектори тренують наших нових інспекторів. Вони кажуть, що те саме проходили, абсолютно, тільки 15 років тому.

Так, але в них не було, все ж таки, агресії щодо країни.

Та сама була проблема. Війни не було, так. Всі інші проблеми були ті самі: також ламали обладнання на дорогах, все було те саме. Але вони пройшли, у них зайняло це кілька років. І ми пройдемо.

НАБІР НОВИХ ІНСПЕКТОРІВ В УКРАЇНСЬКУ СЛУЖБУ БЕЗПЕКИ НА ТРАНСПОРТІ ВІДБУВАЄТЬСЯ ЗА АНАЛОГОМ НАБОРУ ДО НОВОЇ ПОЛІЦІЇ

Щодо, знову ж таки, змін, які були запроваджені вами і міністерством – це в контексті дерегуляції. Це скорочення тих величезних кількостей служб, які мали б контролювати, а за великим рахунком не стільки контролювали, скільки збирали данину. Це і "Укрморлічінспекція", і "Укртрансінспекція" – всі вони ліквідовані. Замість них одна структура, яка називається "Укртрансбезпека", правильно?

Так.

Люди, які підуть туди працювати, проходять туди за конкурсом. Це те, що декларується. Як воно насправді? І чи можна вважати цей процес незворотнім? Чи не стануть за деякий час у нас знову плодитися якісь окремі структури?

Набір нових інспекторів відбувається за аналогом набору до нової поліції. Є інтерв’ю, є тести. Не всі автоматично переходять з "Укртрансінспекції" в Українську службу безпеки на транспорті. Немає такого абсолютно. Відбираються нові люди. І ми вирішили піти не за кількістю людей, які будуть працювати, а за якістю на наступний рік. У нас дуже обмежений бюджет на наступний рік, то ми вирішили взяти десь третину від тієї кількості людей, яку ми планували, і збільшити їм зарплати відповідно до того рівня, який, ми вважаємо, дозволить людям мати достатню мотивацію, щоб не бути корумпованими. Люди отримають нову техніку, нову форму, новий тренінг, який вони проходять. Тобто ми підвищуємо рівень кваліфікації людей. І маємо велику надію, що це спрацює, як то працює в новій поліції.

МІЙ ПОХІД У ВЕЛИКУ ПОЛІТИКУ ЗАКІНЧИВСЯ МИНУЛОЇ П’ЯТНИЦІ, КОЛИ Я ОГОЛОСИВ ПРО СВОЮ ВІДСТАВКУ

Наостанок я вам запропоную цитату Юрія Бутусова, який, відреагувавши на заяву про відставку, написав так: "Пивоварський в міністерстві не поводився як політик, але своєю добровільною відставкою і тим, як він дбав про свою репутацію, зробив крок у велику політику". Прокоментуйте.

Мій похід у велику політику закінчився минулої п’ятниці, коли я оголосив про свою відставку.

Не плануєте нічого подібного? Принаймні зараз?

Я планую відпочити і після певного періоду відпочинку почати думати про своє майбутнє в корпоративному секторі.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Порошенко: Шкода, що Путін призупинив договір про ЗВТ з Україною, але ми готові сплатити таку ціну
Наступний матеріал
Екс-очільник МВС України Захарченко працює в комітеті Держдуми РФ - ЗМІ