5 канал

Андрій Парубій: Приїзд Путіна в Крим є демонстраційним, такі речі дуже любив Гітлер

Перший заступник голови Верховної Ради України Андрій Парубій в інтерв’ю програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, чому суди над українцями мають для російського керівництва символічне значення, навіщо радники Путіна копіюють Гітлера і для чого російський президент лякає дестабілізацією у Криму, а також чи вистачить у бойовиків сил для наступу до Дня Незалежності України. Крім того, народний депутат пояснив, чому не вірить у Мінський процес, але вважає його необхідним, як досвід Хорватії може придатися Україні, скільки людей має бути в контрактній армії і чим українські резервісти мають відрізнятися від швейцарських, на які компроміси пішли свого часу хорвати і чому слід погодитись на конституційні зміни щодо децентралізації.

ПУТІН НІКОЛИ НЕ ЗУПИНИТЬ АГРЕСІЮ З ДОБРОЇ ВОЛІ – ТІЛЬКИ ПІД ПОТУЖНИМ ТИСКОМ ЗОВНІШНІХ ЧИННИКІВ

– Сьогодні в Ростові-на-Дону відбувалося чергове засідання суду над українцями Олегом Сенцовим і Олександром Кольченком. Олег Сенцов – відомий режисер, прокуратура просить для обох надзвичайно великі терміни. Як ви вважаєте, що може зробити Україна, щоб вони не потрапили за грати на 23 роки, як просить російська прокуратура, чи можливо взагалі щось зробити?

– Цей суд над Сенцовим, як і суд над Савченко, – це показові демонстративні суди. Де фактично Путін демонструє, що кожен, хто буде відстоювати позицію України і які попадуть в руки Росії, будуть нести більш жорстке покарання. Фактично це не має нічого спільного з судом, це показові дійства, які мають повністю абсурдні звинувачення. Але їхні завдання — дати такий психологічний страх для українців. І тому поки Путін при владі, впливати Україні на ці процеси, звичайно, необхідно і треба, але надзвичайно складно, бо для Путіна вони мають дуже велике символічне значення. І хоча будь-які звинувачення, вже доведено, є абсурдними. Як по Сенцову–  звинувачення в тероризмі. Так само по Савченко, яка, мало хто знає, пройшла весь Майдан у складі 18 сотні самооборони під псевдо Пуля. Було доведено, що на той момент, коли були вбиті російські журналісти, вона вже перебувала в полоні в російських бойовиків. Це доведено документально. Тим не менше, будь-які аргументи не мають значення для Путіна. Для нього це демонстраційні суди, які мають на меті провести залякування. Тому й український МЗС і міжнародне співтовариство повинні не переконати, а змусити Путіна зупинити ці процеси. І цей процес є спільний, як і процес до примушування Путіна зупинити агресію проти України, він має відбуватися з обох сторін – і України, і міжнародної спільноти. Але треба усвідомити – Путін ніколи не зупинить цих процесів з доброї волі, тільки під потужним тиском зовнішніх чинників, які продемонструють йому, що продовження подібних процесів, як і агресії проти України, призведе до краху його влади.

У ПУТІНА ПІД НОГАМИ БУДЕ ГОРІТИ ЗЕМЛЯ НА УСІХ ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ

– До речі, сьогодні в Росії також був засуджений естонський поліцейський, який теж був викрадений з території Естонії, приблизно як Савченко, і опинився по суті там у полоні, він сьогодні був засуджений більш ніж на 20 років. Його звинувачують у шпигунстві. Тобто терор відбувається не тільки проти України. Ще один момент. Сьогодні Путін, який відвідав окупований ним Крим уже втретє, заявив про те, що в Криму можливі диверсії і дестабілізація. Як можна трактувати цю заяву? Чи не свідчить це про те, що театр бойових дій може розширитися, скажімо, на південь України до кордону з Кримом?

– Перше, я хочу сказати про сам приїзд Путіна в Крим. Він є таким дуже демонстраційним. Я пригадую як історик, що такі речі дуже любив Гітлер, коли він приїжджав на окуповані території, щоб продемонструвати силу армії рейху, нацистської Німеччини. І за дуже багатьма ознаками таке враження, що його радники просто копіюють дії, які любив Гітлер. Те саме сьогодні робить і Путін, приїжджаючи в Крим, щоб продемонструвати чи то силу російської армії, чи то незворотність процесів, які є в Криму. Але разом з тим у нас є дуже чіткі дані з приводу надзвичайно важкої економічної ситуації у Криму. Інформація про те, що заборгованість по заробітній платі є просто величезною, що йдуть скорочення і зменшення заробітних плат. І звичайно, це викликає величезне невдоволення рядових людей, навіть тих, які можливо вірили, що з приходом Росії впаде з неба просто "манна небесна" і вони будуть жити, як у раю. Звичайно, сьогодні є багато передумов для незадоволення поміж рядових громадян. Почалися конфлікти між кримінальними проросійськими кланами, які між собою починають воювати. І звичайно, що Путін сьогодні неозброєним оком бачить, що ситуація близька до конфліктності, до дестабілізації, тому з таким переживанням і острахом про то говорить. Тільки коли він наголошує на тому, що зовнішні сили дестабілізують, хочу відповісти одне – ключовим фактором дестабілізації на окупованій території є окупаційна влада. Це і є ключовий чинник для дестабілізації. Те, що він боїться дестабілізації – це правильно, це неминуче і буде в нього під ногами горіти земля на усіх окупованих територіях. Це питання тільки часу, коли воно перейде з кількості в якість.

ТЕ, ЩО МИ БАЧИМО В СЕРПНІ, ЦЕ РОЗВІДКА БОЄМ

– Ви під час свого попереднього інтерв’ю "5 каналу" заявляли про можливе загострення на сході України на початку серпня. Загострення почалося не на початку серпня, а трішки пізніше, але дійсно розпочалося, і обстріл Сартани біля Маріуполя, і багато інших нападів, в яких щодня гинуть люди, і не тільки військові, а й цивільні. Це і є початок чи якісь перші сигнали про можливість широкомасштабного наступу? Чи це якісь не пов’язані між собою атаки?

– Хочу пояснити концепцію для загального розуміння. Наступ часто відбувається тоді, коли є можливість. Тобто попередньої, наприклад, зими був запланований, так званий, зимовий наступ по всій лінії фронту, але, на щастя, українські збройні сили змогли швидко і ефективно відбити атаки. І тільки в районі Дебальцевого і Донецького аеропорту зав’язалися більш потужні бої. Тобто перед будь-яким серйозним наступом і атакою відбувається проба сил. Відбувається за рахунок диверсійних груп, за рахунок артобстрілів, відбираються можливі напрямки атаки, де можливий прорив Збройних сил України. І фактично те, що ми бачимо в серпні, – це є розвідка боєм. Яка має на меті: а) внести сум’яття, внести страх б) і це, напевне найважливіше завдання, розвідкою боєм виявити слабкі точки українських Збройних сил. Для них часто певні дати є важливими. Ми розуміємо, що 24 серпня, як і минулого року, так і цього року, для них є тою датою, під час якої і напередодні якої вони починають більш активно діяти. Чи може загальний задум перейти в наступ – це залежить не тільки від бажання Путіна, не тільки від бажання бойовиків, а залежить від міцності лінії оборони українських Збройних сил. І треба сказати, що попри всі труднощі, які має сьогодні наша країна, на сьогодні Збройні сили України, Національна гвардія, прикордонники – перебувають у набагато кращому стані, аніж це було рік тому. Сьогодні успішні контратаки і подавлення вогневих точок противника відбуваються достатньо інтенсивно. І противник буде приймати остаточне рішення про можливість прориву наших ліній великою мірою від того, наскільки він буде чути опір українських Збройних сил. Наміри в них весь час такі існують, весь час вони називають різні дати. Для нас ця інформація відома, ми її оперативно отримуємо, але хочу наголосити, що їхні задуми великою мірою залежать і від того, наскільки будуть сильні Збройні сили України. Те, що вони готуються – без сумніву. За останні два дні через Ізваріно пройшло близько 30 бойових одиниць техніки з території Росії на територію окупованих Донецької, Луганської областей. Їхні угрупування сконцентровані близько Стаханова, близько Донецька – ударні групи, які, за інформацією, готуються до можливого прориву і йде покращення озброєння для тих угрупувань. Але наскільки можливий наступ – це прогнозувати складно. Те, що до нього готуються – немає жодних сумнівів. Те, що День Незалежності для них є такою датою подразнення – це не має сумнівів. Чи наважаться вони, чи будуть мати достатньо сил для атаки – це питання і часу і нашої готовності до відбиття атак.

Є ТІЛЬКИ ОДНЕ ВИПРАВДАННЯ МІНСЬКОМУ ПРОЦЕСУ – УКРАЇНІ ПОТРІБЕН ЧАС ДЛЯ ЗМІЦНЕННЯ ДЕРЖАВИ І ЗБРОЙНИХ СИЛ

– Але ж на тлі цих подій і на тлі фактичного загострення триває переговорний процес. Наступного тижня має відбутися черговий Мінськ – засідання контактної групи. У понеділок Порошенко зустрічається з Олландом і Меркель у Берліні, сьогодні була по скайп-зв’язку відеоконференція підгрупи в рамках Мінського формату, так? І фактично на Україну здійснюється певний тиск у зв’язку з Конституцією, судячи, принаймні, із заяв глави МЗС Російської Федерації Лаврова. Взагалі цей переговорний процес відбувається досить закрито. З останнього"Мінська"фактично немає жодних новин, крім того, що не домовилися про відведення зброї калібром менше 100 мм. Як ви вважаєте, про що на тлі цього загострення можуть домовитися сторони переговорного процесу?

– Ви знаєте, відоме моє відношення до Мінського процесу. Великою мірою я противник його і свого часу пішов у відставку з секретаря РНБО. Я тоді говорив і зараз повторюю: я не вірю в переговори в форматі Мінського процесу. І мені інколи здається, може я помиляюсь, що в нього не вірять ніхто з тих сторін, які ведуть ці переговори. Я не вірю в те, що в тих підгрупах, де проговорюються якісь тактичні технічні речі, може будь-що вирішитися, коли не вирішується одне перше ключове питання: пункт номер один – припинення вогню. І тому це виглядає інколи як заговорювання один одного, а не як реально вирішення питання. Я можу для себе мати тільки одне пояснення і виправдання – Україні потрібен час. Україні справді потрібен час. І він був потрібен і рік тому, і він потрібен і сьогодні для зміцнення української держави, для зміцнення Збройних сил. Я був на конференції, я про це вже розповідав, де говорив з хорватами, всіма учасниками процесу під час окупації частини Хорватії. Конфлікт почався в 1991 році, вони до 1995 року, чотири роки, готували національні збройні сили, до 1994 року вони проводили реформи, модернізацію країни, для того, щоб у 1995 році вони змогли провести дві операції. Одна операція "Спалах" або "Блискавка", де вони за три дня звільнили одну територію. І друга операція "Буря", яка тривала менше тижня, коли вони звільнили іншу територію. Але за ті чотири роки відбувалися дві важливі речі. З одного боку, Захід наклав санкції на Мілошевича і робив все можливе, щоб його скувати, і треба віддати належне, що тут Захід був ефективний, бо коли почалася операція і "Спалах", і "Буря", жоден солдат збройних сил Сербії-Югославії не перейшов на територію і не взяв участь. Тобто Захід змусив Мілошевича займати нейтралітет по відношенню до тих подій, які відбувалися в Хорватії. Ця частина була виконана, але була інша частина – це зміцнення збройних сил і проведення реформ. І ще одна важлива чисельна перевага – було співвідношення 5 до 1, коли почалася операція і "Спалах", і операція "Буря". Тільки з цієї точки зору, тільки з цієї логіки я можу сприймати оці переговори. Я не вірю в те, що на тих підгрупах можливо вийти на якісь результати, які би вирішили глобальне, стратегічне, я наголошую, питання. Те, що відбувається обмін полоненими – дуже добре. Але хочу повідомити, він відбувався і до Мінських угод, і це відбувалося не менш успішно. Те, що вирішуються певні екологічні питання, це дуже добре. Те, що є змога вивозити загиблих і ховати, це дуже добре. Я наголошую, воно не вирішує ключового стратегічного питання, що буде з Кримом? І я розглядаю переговорний процес лише як запас часу, який Україна повинна максимально використати для того, щоб не тільки збільшити і модернізувати Збройні сили України, а ще й для того, щоб долати корупцію, для того, щоб проводити реформи. Бо тільки успішна Україна, яка покаже приклад як можна і треба діяти, здатна так організуватися, щоб одного дня, одного світанку розпочати наші операції по визволенню українських територій. До речі, цього літа, по-моєму 4 серпня, двадцять років минуло від того, як пройшла (почалася – 5.ua) операція "Буря" в Хорватії. Чотири роки вони чекали того дня, коли Хорватія була готова. Скільки ми маємо запас часу? Невідомо. І як довго у нас є той час, бо треба розуміти Путін – не Мілошевич. І Путін робить величезні зусилля не тільки для озброєння бойовиків, а для того, щоб розбалансувати Україну, для того, щоб розбалансувати українське суспільство. І тому тут питання, хто буде більш стійкий, хто буде більш готовий, хто буде мати більшу готовність до активних дій. Тут виклик великий до влади, наскільки влада зможе проводити реформи, наскільки влада зможе долати корупцію, наскільки влада зможе озброїти українську армію, настільки ми отримаємо відповідь на питання, коли прийде той світанок, коли ми зможемо почати наші операції і звільнити від окупантів українські землі. Я дивлюся на Мінські переговори тільки з точки зору запасу часу, бо такі самі переговори, до речі, велися в Хорватії. У них була програма Z-4, Загреб-4, де теж були неприйнятні умови для Хорватії. Але Хорватія всі ті чотири роки перебувала в постійному діалозі, в постійних переговорах. Більш того, в них була така сама історія, як і в нас з спеціальним статусом для тих територій. І парламент Хорватії так само приймав рішення про статус. Навіть не про особливості про самоврядування, а власне про статус. Він приймав ці рішення, але разом із тим проходила підготовка до вирішального бою. І я сподіваюсь і вірю, що українській владі, українському суспільству, в першу чергу суспільству, тому що влада сама по собі нічого не зможе вирішити, вдасться провести боротьбу з корупцією, вдасться провести успішні реформи, перш за все успішні реформи Збройних сил України, і достатньо підготуватись, щоб перейти до контратак.

ОЧЕВИДНО, ЩО РОСІЯ Є НАЙБІЛЬШОЮ ЗАГРОЗОЮ НАЦІОНАЛЬНІЙ БЕЗПЕЦІ УКРАЇНИ

– Ви зареєстрували закон про сили тероборони. Чи буде він розглядатися на найближчому засіданні Ради, яке очікується наприкінці серпня? Рада має зібратися для того, щоб розглянути проект конституційних змін. Власне, чи відома вже дата зібрання Ради? Чи будуть розглядати обидва законопроекти?

– Хочу сказати, що там авторів багато є, бо питання резервної армії – це питання, яке ще піднімалося на Майдані. Я дав доручення, і в самому органі Майдану була створена робоча група з підготовки законопроекту про резервну армію. І коли я говорю про реформи, маю на увазі глибинні реформи, які мають пройти не тільки в армії, а взагалі в секторі безпеки. Як секретар РНБО я започаткував огляд всього сектору безпеки, і ми з допомогою багатьох іноземних спеціалістів готували системну реформу усіх Збройних сил і тих підрозділів, які можуть брати участь в обороні нашої країни. Резервна армія – це один із важливих компонентів, бо в ідеалі в Україні повинна бути професійна контрактна армія. Я думаю, це може бути 300-350 тисяч, очевидно контрактників, яка повинна щодня бути готовою до відсічі противнику. Але має бути, як то є в Естонії, Швейцарії – величезна резервна армія, сформована з добровольців, які на місцевому рівні, за власним бажанням йдуть у резервну армію, проходять на вихідні дні необхідне навчання. Передбачено, що двічі на рік по два тижня вони проходять навчання. Вони чітко мають свою військову спеціальність, вони мають свою зброю, вони мають умовно техніку, на якій вони можуть і мають пересуватись. Але ця зброя, і в нашому законі передбачено, не як у Швейцарії перебуває в кожного дома, а перебуває в казармі. За рахунок подібної резервної армії Україна зможе дуже швидко протягом двох-трьох днів мобілізовувати більше мільйона людей. Це залежить…

– Це мають бути добровольці?

– Так, власне тут передбачено, це має бути…

– Я, власне, запитую тому, що в Генеральному штабі стверджують, що загони сил тероборони в нас, в принципі, є. І це є ті люди, які відслужили.

– Різні філософії і різні підходи. Тобто в армії за своїми розпорядженнями вони вважають, що всі демобілізовані включаються в резерв. Але це є формальний підхід, який не відповідає самому духу резервної армії. Про який ми говоримо в Естонії, і в Швейцарії, де власне бажаючих громадян, наголошую…

– Бо мотивація – це найважливіший чинник.

– Бо мотивація – це ключове. Вони йдуть, вони проходять необхідне навчання, вони інвестують свій час для того, щоб проходити у свої вихідні навчання, для того, щоб у момент небезпеки вони змогли протягом двох днів змобілізувати свою частину і висунутись для виконання необхідних завдань не тільки на території своєї області чи свого району, а там, де може бути небезпека для країни. Тобто наш законопроект відповідає духові тому, який у Європі, і називається резервною армією. Тому я дуже сподіваюсь на підтримку депутатів. Я буду наполягати, щоб цей законопроект був одним із перших. До речі, він не один. Ми подали, як і група "Самооборона Майдану", як і наші колеги, кілька законопроектів, які врівноважують цю сферу. Серед них і законопроект – зміни до закону про Товариство сприяння оборони України. Де ми знову ж таки для ТСОУ – яка має розгалужену структуру по всій Україні, яка і зараз, завдяки багатьом нашим активістам займається підготовкою добровольців, – щоб законом було передбачена функція підготовки до участі в бойових діях і щоб там можна було на рівні закону всю інфраструктуру, яка сьогодні існує, використовувати. У тому числі і для вишколу і навчання підрозділів резервної армії. І це одна з тих глибоких реформ, яка в ідеалі, наголошую, має привести до контрактної армії, швидкої професійної і величезної резервної армії, яка зможе дати відповідь російському агресору. Бо очевидно, що Росія є найбільшою загрозою національній безпеці України. Ну принаймні, допоки вона існує в таких межах і в таких територіях, як сьогодні. І для того ми повинні мати неймовірний резерв. Це вирішує фінансове питання, тому що потребує набагато меншого вкладення, ніж кожного дня годувати солдата, ніж кожного дня тримати його на утриманні. Воно набагато є дешевшим для країни і водночас дає змогу змобілізувати набагато більшу, мільйони буквально людей, для оборони власної країни, які знають, як володіти зброєю, які знають свій підрозділ, які знають свою спеціальність, які готові на будь-який момент стати на захист своєї країни.

ДЛЯ ЗАХОДУ ВАЖЛИВО, ЩОБ МИ ДОТРИМУВАЛИСЯ УГОД. КОМПРОМІС ПО САМОВРЯДУВАННЮ НА ДОНБАСІ НЕ Є КАТАСТРОФІЧНИМ І ПРОБЛЕМНИМ

– Конституційні зміни. Якого числа збереться взагалі Рада і 27-го буде засідання чи ні? І який ваш прогноз, буде ухвалено? Чи буде підтримано Радою?

– Зараз ще відбуваються консультації, але думаю, що позачергова сесія відбудеться 27 серпня. Хоч на сьогодні йде процес, коли фракції узгоджують, чи достатня буде кількість депутатів. Ми як керівництво Верховної Ради дали чітко зрозуміти – якщо фракції нам покажуть, що достатня є кількість депутатів для участі, тоді сесія буде проголошена. Хочу нагадати, що Голова Верховної Ради Володимир Гройсман отримав такі повноваження від Верховної Ради, щоб зібрати позачергову сесію, власне, з питання змін до Конституції в частині децентралізації. Я думаю, що 27 серпня вдасться зібрати сесію. Очевидно, єдиним і головним питанням будуть зміни до Конституції. Також нагадаю, що на тій сесії має відбутися голосування ще не в 300 голосів, а в 226. Нагадаю саму процедуру: спочатку Верховна Рада посилає в Конституційний суд і коли він дає позитивну відповідь, тоді вона голосує в першому читанні, і потім аж на наступній сесії в другому читанні. Це був наш задум з самого початку, щоб до 1 вересня, до початку наступної сесії, ми могли зібрати позачергову сесію і проголосувати, щоб мати можливість вже восени голосувати її як повноцінну.

– Ви будете особисто голосувати?

– У питанні децентралізації, я вважаю, що величезний і правильний крок вперед. Я вважаю без зміни...

– В питанні особливості самоврядування на Донбасі, пункт 18.

– Так, це пункт, навколо якого надзвичайно багато розмов. Але ще раз наголошую, коли бував у хорватів, почув, на які компроміси йшли вони. А компроміси там були набагато більші, аніж ми йдемо. І коли ми бачимо, наскільки для Заходу, для Сполучених Штатів Америки важливо, щоб ми дали знак, що ми дотримуємося угод, я думаю, що це не є катастрофічним і проблемним. Більше того, нагадаю, це дуже і дуже важливо розуміти. Там вказується лишень, що на окупованих територіях будуть окремим законом врегульовані питання виборів. Але є існуючий закон, прийнятий нашою Радою, який передбачає…

– Який діє до кінця 2015 року.

– …що вибори там можуть відбутися лише після виводу російських військ, після того як українська армія візьме контроль над кордоном. Тому я вважаю, що це швидше є дипломатичним моментом, який нічого не вирішує. А загальні зміни, які йдуть, зміни по децентралізації я вважаю величезним, необхідним кроком вперед по реформуванню України.

Тетяна Даниленко, "5 канал" 

Попередній матеріал
Деякі депутати зацікавлені в дискредитації нинішнього керівництва МОЗ – Квіташвілі
Наступний матеріал
Липень 2015 року визнали найспекотнішим за всю історію спостережень