5 канал

Андрій Парубій: Корупціонери є найбільш небезпечною диверсійно-розвідувальною групою Путіна

Парламентська криза на сьогодні – це найбільший подарунок для Путіна, найбільший його розрахунок на те, що не буде реформ і що в Україні буде продовжуватися корупція. Про це в ексклюзивному інтерв'ю "5 каналу" заявив перший заступник голови Верховної Ради Андрій Парубій.

- Оскільки Ви – віце-спікер, поясніть, що ж сталося? Мається на увазі закон про реструктуризацію валютних кредитів за курсом, за яким їх брали. Як так сталося, що такий унікально-популістський закон потрапив взагалі до парламенту, його всі проголосували, і як тепер пояснювати людям, що відбулось?

- Справді, вчора був дуже емоційно важкий день, і емоційно важкий вечір, бо вчора було поставлено на порядок денний величезну кількість надзвичайно важливих питань. Це було 5 законопроектів про реформу міліції, це був закон про прокуратуру, зранку були важливі кадрові питання, і ми мали ці питання розглядати згідно порядку денного. Фактично, це реформи, які взаємопов’язані – і прокуратури, і міліції. І коли вже увечері депутати були і втомлені, і дуже емоційно напружені…

- Ну, оскільки ще й мітинг був навколо – і це був "Фінансовий Майдан", який і вимагає…

- Так, був мітинг, і тоді власне поступила пропозиція цей законопроект поставити на голосування, і також була спроба частини депутатів блокувати трибуну. І фактично в тих умовах і відбулось голосування. Для багатьох депутатів – до кінця вони навіть не зрозуміли, про що буде саме голосування, і на сьогодні є вже кілька заяв – та не кілька, багато заяв – про відкликання свого голосу, тому що дане питання не було включене в порядок денний, а отже було поставлене на голосування з порушенням чинного регламенту. Так само є не тільки відкликання, а й заяви про те, що було неперсональне голосування – тобто величезна кількість є навколо цього голосування юридично-правових регламентних норм, які не були до кінця врегульовані. Наскільки мені відомо, що голова Верховної Ради всі ці скарги направив у регламентний комітет, і власне регламентний комітет дасть висновок, як далі діяти голові Верховної Ради із цим законопроектом. Я думаю, що у найближчі дні наступного тижня ми зможемо отримати на всі ці скарги і на всі ці заяви депутатів узагальнюючий висновок регламентного комітету, і вже з цього ми будемо знати, як далі діяти щодо цього законопроекту.

- Чи не здається Вам, що суть цієї історії полягає в тому, що вона є великим симптомом? З одного боку, симптомом того, що депутати навіть цієї, демократично обраної Верховної Ради, де є дуже багато молодих людей, вважають своїх виборців, м’яко кажучи, не дуже розумними людьми. І симптом того, що депутати можуть проголосувати будь-який абсурд, не розбираючись, якщо вірити в пояснення, що депутати не знали, за що вони голосують. Вони могли таким самим чином проголосувати будь-який абсурд – там, про звільнення усіх злочинців із тюрем, за що завгодно. І симптом того, що суспільство виявилося усе-таки більш зрілим, ніж…

- І більш дорослим, ніж парламент. Так, це правда. Я власне з того починав, що вчора був надзвичайно важкий день, і далеко не найкращий з днів парламенту, бо ми так і не дійшли до ще двох законів про реформи поліції, які були справді дуже важливими. Ми не змогли дійти до закону про вибори, який є просто надзвичайно важливий, якщо ми хочемо провести вибори за новим законом, а не залишити стару систему виборів на 25 жовтня. І, на жаль, на певному етапі емоційний стан став більш домінувати в залі, аніж стан логіки, стан навіть дотримання просто регламенту. Бо наголошую: був чітко сформований регламент, по якому ми мали йти. Тому кажу: це був не найкращий вчора день роботи парламенту – не тільки по закону 1558-1, а взагалі по тому порядку денному, який стояв.

- Якою буде подальша доля цього законопроекту, і чи не здається Вам, що проблема не тільки в одному законі? Сьогодні, наприклад, зареєстрували постанову про відкликання закону про національну поліцію, який є надзвичайно важливим. Це є одна з перших реформ, у якій громадяни зможуть пересвідчитись на власні очі – на відміну від тих реформ, які відбуваються, але вони ніяк не впливають на життя пересічного громадянина.

- Я теж вважаю, це моя особиста думка, що дана зареєстрована постанова про скасування закону – це теж прояв у певній мірі популізму. Тому що попри всі негативи, вчора були прийняті дуже важливі законопроекти, зокрема закон про прокуратуру – надзвичайно важливий. І я знаю, як було важко дивитися телеглядачам і вам, журналістам, коли ми знов і знов повертались до цього закону, але було дуже важливо прийняти його вчора.

І ми змогли знайти спільну позицію для всіх фракцій, бо ключова дискусія була в тому, чи та комісія, яка призначає спецпрокурора антикорупційного – яке є співвідношення: скільки людей є від генпрокурора, скільки від парламенту. Частина депутатів наполягала на тому, що має бути збільшена квота Верховної Ради і зменшена квота прокуратури. Початково було 6 на 5 – 6 від парламенту, 5 від прокуратури – в кінці кінців парламент знайшов спільну позицію, і ми затвердили цифри 7 від Верховної Ради і 4 від Генеральної прокуратури. Це зумовлено тим, щоб Генпрокурор не мав безпосереднього впливу на спецпрокурора антикорупційного, і це була важлива норма, яка була узгоджена всім залом, і зрештою цей закон був проголосований. Так само – про Національну поліцію.

І якщо дивитися ґрунтовніше – неможливо проводити реформу в одній окремо взятій сфері, тому що вони всі між собою переплетені: важко зробити реформу міліції, якщо нема реформи прокуратури, і навпаки. І тому вчора був ще один надзвичайно важливий крок вперед – це власне крок про створення Національної поліції. Це те питання, яке вже дуже довгий час готувалося і міністром Арсеном Аваковим, і його заступниками, і давно воно опрацьовувалось. І незважаючи на те, що вчора було дуже важке обговорення, дуже довге обговорення – зрештою цей закон був прийнятий. І ставити сьогодні постанову про його скасування, про те, що необхідно скасувати це законопроект – я вважаю це проявом безвідповідальності, тому що консервація існуючої системи – це найгірше, що може бути для Української держави.

Проведення реформ – це одна з найбільших вимог, як і боротьба з корупцією, які ставить суспільство перед владою. І нам, на превеликий жаль, з великими труднощами доводиться кожну реформу проводити. Але ми змогли вчора вийти на важливі рішення – по прокуратурі, по Національній поліції, хоча ще не всі закони прийняті. Так, ми не дійшли до закону про вибори – я вірю, що ми дійдемо наступного пленарного тижня, але ці реформаторські кроки, які суспільство може бачити, як зокрема з національною поліцією: бачити нову, іншу структуру правоохоронну, яка буде складатися з нових людей, з новими підходами, з новими баченнями – це одна із найважливіших реформ. І коли хтось, опираючись нібито на якісь норми регламентні пропонує цю реформу скасувати – я вважаю це неправильним, і я переконаний, що в залі для цього не буде голосів, а ці рішучі кроки, які нами були зроблені в реформуванні прокуратури і МВС – вони будуть мати тільки своє продовження, а не навпаки повернення назад.

- Можливо йдеться не про безвідповідальність, а про проблеми всередині коаліції, оскільки Гройсман скликає всі фракції поговорити про проблеми усередині коаліції – що там відбувається?

- Відбувається непростий діалог, який стає все більш і більш складним, чим ближче місцеві вибори. Я хочу сказати, що місцеві вибори нав'язують атмосферу, коли інтереси партії, свого позиціонування і свого рейтингу інколи починають домінувати над інтересами держави. Я говорив про це своїм партнерам по коаліції – ми маємо бути перш за все патріотами своєї країни, а потім вже патріотами своєї політичної сили. Якщо ми зійдемо з такої системи цінностей, з такої системи координат – ми зайдемо в манівці. Бо якщо говорити про ключові ризики для нашої країни – треба збагнути: сьогодні наш фронт проходить не по Дебальцевому, Станиці Луганській, Маріуполі. Сьогодні ключовий фронт, який відкриває в Україні Путін – він проходить в Києві. Його план дуже зрозумілий, і навіть його озвучують деякі з його, скажемо, таких людей, які, ми знаємо, мають безпосередній контакт з російськими спецслужбами. Їхнє завдання – парламентська криза, через парламентську кризу – вихід на дочасні парламентські вибори, прохід в новий парламент максимальної кількості сил, які би представляли інтереси Росії. Вже сьогодні вони проводять дослідження в Одеській області, в Харківській, Миколаївській, Запорізькій через спецслужби Росії, як можна максимально "синє поле" (колишнє електоральне поле Партії регіонів – Ред.) опанувати, щоб максимально бути представленим у Верховній Раді. А потім їхній план – у новій Верховній Раді створення так званої "коаліції єдності", яка нібито мала би об’єднати. І на тому буде кінець – наголошую ще раз – кінець того шляху, по якому ми сьогодні йдемо. І тому парламентська криза на сьогодні – це найбільший подарунок для Путіна. Найбільший його розрахунок на те, що не буде реформ, і що в Україні буде продовжуватись корупція. Ми маємо збагнути, що на сьогодні власне корупціонери є найбільш небезпечною диверсійно-розвідувальною групою Путіна.

Сьогодні корупціонери в Україні є найбільшою опорою для Путіна в його концепції довести, що українці не здатні управляти державою, вони не здатні будувати свою країну. Сьогодні ті, які працюють на розвал коаліції – це ті люди, які діють не на інтерес України. Ця атмосфера виборів і політичних амбіцій – справді вона почала загострювати відносини всередині нашої коаліції. Деякі політичні партії обирають своє позиціонування, і це ставиться як ключ для вирішення всіх питань.

Ви знаєте, складно, але я дуже розраховую і сподіваюся, що ми зможемо вийти з цієї кризової ситуації. Ми домовилися з наступного тижня, що ми будемо проводити наради наші не просто по формуванню порядку денного, а щоб сісти і глибинно розібратися в тих труднощах, які є у нас всередині коаліції, в тих протиріччях, вистроїти систему прерогатив. Я дуже розраховую, що наступний тиждень, який буде не пленарним, ми зможемо максимально проговорити. Можливо, доведеться зібрати збори коаліції, можливо, збори коаліції спільно з прем'єр-міністром і Президентом, щоб змогли відверто і чесно проговорити ті труднощі, які є.

Я вірю, що ми пройдемо той етап, я вірю, що відчуття державності і патріотизму держави стане вищим, аніж патріотизм політичних партій.

- Але Ваші опоненти кажуть ось що: прем'єр прийшов до влади на виборах, на яких політична сила "Народний фронт" набрала певний відсоток. Зараз цей відсоток в межах фактично статистичної похибки – це декілька відсотків. Тому суспільну легітимність цей уряд, ця коаліція нібито втратила. Яка відповідь на це питання у Вас?

- А відповідь дуже проста. Будь-яка країна, яка проводила реформи, і всі політичні сили, які проводили реформи, на час проведення реформ втрачають свою популярність однозначно. Не буває інакше.

- Дозвольте заперечити. Суспільство вимагає реформ і суспільство їх підтримує. Це ясно показує реформа поліції. Я думаю, що рейтинги Еки Згуладзе чи цієї реформи, є надзвичайно високими.

- Тільки я Вам нагадаю, реформи є різні. І коли ми говоримо про реформу, то маємо говорити про комплексну. Я Вам нагадаю іншу реформу, вимогу МВФ про підняття комунальних послуг і підняття ціни на газ. Назвіть мені людину в Україні яка могла би сказати: "Як це добре", "Як це прекрасно", коли ціни на комунальні послуги піднімаються. Бо кожен з нас повертається додому, отримує платіжку, і по тій платіжці має платити. В нас є реформи, такі як в Національні поліції, які мають однозначну підтримку, і тому так було важливо і принципово, я вчора докладав максимум зусиль, щоб цей закон був прийнятий. Але й є інші реформи, непопулярні. І тому, в тому проміжку, держави, як правило, домовляються, що в той період заморожуються будь-які вибори, бо будь-яка реформа дасть свій видимий результат за рік-за два. Той період, період падіння, він неминучий тоді, коли реформа проводиться реально, а не коли відбуваються популістичні  заяви, і за ними не заховано будь-яких змін суспільних. Ми йдемо тим шляхом, простим шляхом, коли ми бачимо реформу і в Антикорупційному бюро... Вже підготовлена Конституційна реформа і фактично з наступного тижня парламент зможе, я думаю, її розглянути. Реформа виборчого законодавства, ми говорили про реформу прокуратури, реформу МВС. Це дуже комплексні речі, дуже між собою взаємопов'язані, дуже важкі, але, перейшовши через них, за рік будемо бачити вже результат: результат децентралізації, результат нової поліції, результат нового підходу до боротьби з корупцією. Збити це на самому шляху проведення тих реформ - це буде найгірша послуга для Україна сьогодні. Я тому вважаю, що парламентська криза на осінь, як явище, це план не український, це план адаптований ззовні. І тому вважаю, що усі ці думки, що коаліція має розійтись, що коаліція не легітимна, що треба переформатування коаліції - це є думки, які можуть мати своїх прихильників, але думаю, що вони нав'язані ззовні, і вони на сьогодні не є в користі української держави.

- Зрозуміло. Події у фракціях, які утворюють коаліцію. Сьогодні Юрій Луценко пішов з посади голови фракції "Блок Петра Порошенка". У Вашій фракції "Народного фронту" з'явився новий лідер. Що за внутрішні зміни? Як ви їх пояснюєте?

- Вони очевидно не є однаковими в кожній фракції, але загалом, ті виклики, які стоять перед нами... Я говорив, що ці виклики полягають і в загостренні стосунків всередині коаліції, а це існує. Це об'єктивно. І кожен, хто спостерігав за вчорашнім днем, це бачить. І ці виклики є не тільки в непорозумінні між собою, а ці виклики полягають і в тому, що дуже низька дисципліна депутатів. Я сьогодні протягом години пробував розпочати роботу, і ми не змогли назбирати голосів для того, щоб ця робота була розпочата. Це теж один із елементів загальної кризи, яка сьогодні є в парламенті, яку потрібно подолати. 

Сьогодні, обираючи керівником фракції Бурбака, перше завдання, яке буде йому поставлене – це внутрішня дисципліна у фракції, щоб всі до одного сиділи, і щоб голосували, і брали участь в роботі парламенту. До того в "Народному фронті" було троє співголів, як багато хто зауважив, що така система управління і комунікації є складною. І тому було прийнято рішення, що має бути один керівник, який візьме на себе відповідальність і буде відповідати за комунікацію і з фракцією, і з урядом, і з радою коаліції. І в результаті цього рішення, був обраний Максим Бурбак. Кожна фракція по-своєму проходить цей етап, але я впевнений, що ці зміни, які відбуваються, вони йдуть на краще, вони йдуть на користь, і я сподіваюсь, що вони допоможуть нам і наступного тижня в тому числі, подолати ті розбіжності і труднощі, які цього тижня дуже вийшли нагору, і ми через тиждень, наступного пленарного тижня зможемо перейти до надзвичайно важливих реформ, які ми повинні завершити ще цього  місяця. І я думаю, що всі ці зміни дадуть нам підстави для більш успішної і результативної роботи.

- Гаразд. До Донбасу. В Конституції, яку ви плануєте ухвалювати найближчим часом, написано, що Донбас урегулює закон про особливості місцевого самоврядування в деяких районах Луганської і Донецької області. Цей закон не дозволяє розпускати місцеві ради, які там будуть сформовані, хоча якраз спікери говорять, що в принципі, децентралізація – це відповідь на війну. Чи не стане це так, що українська влада законсервує проблему Донбасу на невизначений час, не маючи жодних інструментів впливу на цей регіон і фінансуючи, несучи політичну відповідальність - і моральну, і фінансову за нього?

- Перш за все хочу сказати, що потреба у децентралізації виникла в Україні задовго до початку агресії Росії щодо України. І готувалися процеси децентралізації незалежно від того, що робилося на Сході. І коли ми бачимо текст Конституції, головна його логіка полягає в тому, щоб максимально передати повноваження з Києва на громади найбільш базовий рівень, наголошую, на найбільш базовий рівень, тому що забираються повноваження не тільки з Києва, а частково з рівня в області, з рівня району і максимально опускаються до громади. Тому що насправді, справжнє самоврядування – це не так, як собі дехто думає, що Київ буде мати менше повноважень, а деякі області і їхні феодальні князі, ці всі повноваження в себе сконцентрують. Не там децентралізація захована. А там, де громадянин має найбільший вплив на своєму базовому рівні. Не коли, вибачте, від одного феодала до іншого переходять повноваження, а коли вони наближені до людей максимально. І тому, коли нам говорять, що Донецьк і Луганськ має мати свою жорстку вертикальну лінію області – це для простої людини нічого не змінює. Логіка європейської децентралізації полягає в тому, щоб до людини максимально наблизити. І Конституція, яка приймається, вона приймається для всієї України, і для всіх громадян України однаково, незалежно від того, в якому регіоні вони живуть.

- Ні, не однаково, тому що Президент отримав право розпускати будь-які ради будь-якого рівня в усіх регіонах, окрім фактично окупованих районів Луганської і Донецької області.

- Конституція діє однаково на всій території.

- Ні. Окуповані території регулює окремий закон, і за цим законом розпускати ради в окремих районах Луганської і Донецької області заборонено, і це закріплено і в Мінських домовленостях.

- Нагадаю, що Конституція є найвищим і ключовим законом, який є вище від будь-якого закону, який може бути прийнятий. І в Конституції виписані норми стосовно повноважень Президента - однакових для всієї України. І там, я хочу наголосити Вам, коли перфект має набагато менше повноважень, ніж голова адміністрації, має тільки, наголошую, наглядові функції.

- Наглядові, але він має право ветувати будь-яке рішення.

- Президент має право ветувати. Президент з подач має право ветувати. І це застереження тільки під одним кутом зору, щоб місцеві ради не могли приймати рішень, якщо раптом таке станеться, які могли би порушувати Конституцію і тоталітарну цілісність України. Я вважаю, це дуже правильний запобіжник, який не є втручанням в роботу місцевих органів влади, але є запобіжником з точки зору дотримання Конституції. Що стосується окупованих територій, в перехідних положеннях пропонується зазначити, що спеціальний статус тих територій окупованих буде визначатися окремим законом. Чи це положення в перехідних поправках буде дотримано, я не впевнений. Я знаю, що є різні думки з того приводу. Але в тілі Конституції, в тексті Конституції, немає ніяких винятків для будь-якої іншої області України - чи це Донецька, чи це Львівська, чи це Франківська.

Ми маємо окуповані території, в нас є завдання максимально швидко звільнити їх, поки там стоїть російська армія, поки там російська армія кожного дня вбиває наших хлопців і побратимів, там ніякі вибори неможливі. Я весь час наголошував на тому, без виконання першого пункту Мінських угод, не можуть бути виконані ніякі наступні пункти, в тому числі і проведення там будь-яких виборів. І тому це питання воно є тактичне, надзвичайно важливе і надзвичайно болюче для України, тому що там фактично Україна веде війну і за свою незалежність, за свою територіальну цілісність, а воно ніяк не впливає на тіло Конституції, на головний задум Конституції, який однаковий для всіх регіонів України.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Протести у Вірменії: мітингарі хочуть перенести акції до резиденції президента
Наступний матеріал
Філарет нагородив посмертно героїв Небесної сотні медалями "За жертовність і любов до України"