5 канал

Андреас фон Бекерат: Якби Росія хотіла завершити конфлікт, то вивела б із Донбасу своїх військових і зупинила б потоки зброї

Надзвичайний і Повноважний Посол Швеції в Україні Андреас фон Бекерат у програмі "Час інтерв’ю" на "5 каналі" розповів про те, що: Швеція надала Україні 10 млн євро допомоги; шведські компанії зацікавлені у співпраці з українським ІТ-сектором; "склянка" українських реформ наполовину наповнена і Україна рухається у правильному напрямку; відповідальність за конфлікт на Сході України лежить на Росії; неможливо уявити більш динамічне громадянське суспільство, ніж українське; Швеції та Європі є чому навчитися в українських волонтерів; під час реформ існує небезпека популістських рішень.

ПІДТРИМКА УКРАЇНИ ЗВИЧАЙНИМИ ШВЕДАМИ, ПОЛІТИКАМИ ТА ВЛАДОЮ НА ДУЖЕ ВИСОКОМУ РІВНІ

Пане посол, вітаю вас. Дякую, що запросили до своєї резиденції та знайшли час для нас.

– Дякую, що ви завітали.

– Пане посол, ми в Україні знаємо, що Швеція надзвичайно сильно та енергійно підтримує нашу державу, і ми вдячні за це. А ще ми хотіли б дізнатися, як Швеції вдалося стати такою успішною державою, адже нам хочеться жити краще, і для цього ми використовуємо досвід інших країн. Тож який досвід Швеції?

– Я думаю, що є кілька причин, чому Швеція змогла розбудувати успішну та демократичну країну. Важливо пам’ятати, що Швеція не завжди була такою країною – у ХІХ столітті чверть нашого населення емігрувала до США через голод та бідність у державі. Якщо ж подивитися на сучасну Швецію, є кілька пояснень того, як Швеція стала успішною країною. По-перше, при розбудові держави було досягнуто консенсусу щодо щедрої системи соціального захисту, яка турбується про бідних людей та про тих, хто не в змозі працювати. Наші податки традиційно високі, саме це дозволило побудувати таку систему соціального захисту. Але в той же час це створило і створює можливості зростання для компаній, таких як ІКЕА, Ericsson, а також для технологічних IT-компаній – Skype, Spotifyта інших. Ще одна важлива деталь, яку варто пояснити, – це гендерна рівність, якою ми пишаємося у Швеції. Це важливо не лише з точки зору чесності і справедливості, а й з економічної точки зору. Саме завдяки гендерній рівності жінки у Швеції можуть поєднувати кар’єру та сімейні справи, і я думаю, що це важливий фактор успіху для Швеції.

– З цим досвідом, який ви щойно зазначили, ваша країна намагається допомагати розбудовувати інші країни та інші демократії – ви приносите свої ідеї, інновації, технології до інших країн так, як ви це робите, наприклад, в Україні. Чи успішна ваша співпраця з нашою країною як посла Швеції в Україні, адже ви в Києві вже 2,5 роки, і як багато вам вдалося досягти?

– Я залишу можливість оцінки успішності нашої роботи іншим людям, але точно скажу, що ми намагалися розбудувати сильніші стосунки між Швецією та Україною. Маю сказати, що бути представником Швеції в Україні досить корисно та приємно, тому що підтримка України звичайними шведами, політиками та владою на дуже високому рівні. Ми надаємо щедру підтримку українським реформам. Ми надали гуманітарну підтримку в розмірі 10 млн євро за останні два роки. Ми запропонували позику українській владі у розмірі 100 млн дол. Такі жести від Швеції показують нашу сильну прихильність до всесторонньої підтримки України. Але ми говоримо не лише про допомогу в розбудові держави та демократії, ми також говоримо про підтримку бізнес-стосунків з Україною. Я впевнений, що потенціал дуже високий, і шведські компанії мають сильний інтерес дослідити цей потенціал.

– В які напрямки шведські компанії традиційно інвестують в Україну? Я точно знаю, що інтерес викликає сільське господарство, а з якими напрямками працюють ще?

– Звичайно, сільське господарство надзвичайно цікаве для шведських компаній, і цей сектор часто відзначають як найбільш перспективний в Україні. Проте, мені здається, ще одним важливим напрямком є IT. У нас вже є компанія Sigma, яка працевлаштувала 400 людей у Харкові. У нас є Ericsson, який сьогодні розвивається у зв’язку з розгортанням 3G-мережі в Україні. Але моя велика мрія – це залучення до України середніх та малих шведських IT-компаній. Стокгольм часто називають IT-столицею, коли мова заходить про інновації та про невеликі IT-стартапи. Водночас Україна має шалений потенціал у цій сфері – у вас є сильні IT-інженери та високий інтерес до цього сектору. Моя бачення майбутнього таке – ми хочемо знайти синергію між молодим українським та сформованим шведським IT-бізнес-сектором.

Я ДУМАЮ, ЩО СКЛЯНКА НАПОЛОВИНУ НАПОВНЕНА, А НЕ НАПОЛОВИНУ ПОРОЖНЯ, КОЛИ СПРАВА ТОРКАЄТЬСЯ РЕФОРМ В УКРАЇНІ

– Залучення шведських компаній до України означає, що ви маєте надати їм безпечну зону контакту з нашими реаліями. І ця зона контакту , на мою думку, це зона без ризику або з мінімальним ризиком для бізнесу. І ви точно знаєте те, що Україна дуже ризикована країна для ведення бізнесу, а представники шведського бізнесу приходять до вас та просять про допомогу або поради. Тож яким чином вам вдасться привести нові компанії в Україну і наскільки ризиковано вести бізнес шведській компанії в Україні?

– Ви абсолютно праві, що найбільш успішний спосіб залучення нового бізнесу в Україну – це переконання їх у тому, що Україна змінюється, що речі йдуть у правильному напрямку і що корупція зменшується. Саме про це я завжди розповідаю українським політикам, у тому числі, що їхня робота у втіленні реформ важлива не лише для українців та для поліпшення їх рівня життя, а і для нас – щоб ми могли заохочувати більше шведських компаній та інвесторів вкладати гроші в Україну. Я все ще думаю, що склянка наполовину наповнена, а не наполовину порожня, коли справа торкається реформ в Україні. Я думаю, що ми побачили досить важливі результати, такі як реформи в енергетичній сфері – болюче, але важливе рішення влади зменшити субсидії на газ. Ми побачили досягнення у сфері децентралізації та дерегуляції. Ми побачили дуже важливі успіхи у стабілізації української гривні. У банківській сфері третина установ вийшла з ринку. Отже, ми бачимо досить велику кількість успіхів, які я презентую шведським компаніям як ознаку того, що Україна рухається у правильному напрямку. І пам’ятайте, що угоди про вільну торгівлю та асоціацію з Європейським Союзом також стануть каталізатором як для збільшення об’ємів торгівлі між нашими країнами, так і для пришвидшення порядку денного реформ.

– Ви звернули увагу на корупцію. Останнього разу ми бачилися півроку тому на Шведсько-українському бізнес-форумі, де ми говорили з паном Ситником, який очолює Національне антикорупційне бюро. Наскільки ефективна ця інституція, на вашу думку, та наскільки успішною є боротьба з корупцією в Україні?

– Ми маємо бути чесними та визнати, що боротьба з корупцію в останні два роки – це найбільше розчарування у сфері реформ в Україні. Більшість шведських компаній не помітили суттєвих змін у проблемі корупції. Саме тому я думаю, що це найбільший виклик для української влади та лідерів – пришвидшити реформи. Звичайно, боротьба з корупцією напряму пов’язана з реформою системи правосуддя. Я думаю, зміни до Конституції, які зараз розглядають, є надзвичайно важливими. Ми маємо надію, що ці зміни дозволять створити більш незалежну систему правосуддя, і що найбільш важливо, створять таку систему правосуддя, в яку будуть вірити самі українці. Ми маємо надію, що це дозволить працювати верховенству права, яке є найбільш важливим принципом для будь-яких зарубіжних інвесторів, у тому числі і для шведських. Наші інвестори мають бути впевнені, що їхні інвестиції в Україну будуть захищені функціонуючим верховенством права.

ЯКБИ РОСІЯ СПРАВДІ ХОТІЛА ЗАВЕРШИТИ ЦЕЙ КОНФЛІКТ, ВОНА Б ЗРОБИЛА ЦЕ ПРОТЯГОМ КІЛЬКОХ ДНІВ – ПРОСТО ВИВІВШИ З ТЕРИТОРІЙ СХІДНОЇ УКРАЇНИ СВОЇХ ВІЙСЬКОВИХ ТА ЗУПИНИВШИ ПОТОКИ ЗБРОЇ ТА СОЛДАТІВ

– Поки наша влада бореться з корупцією, ми також боремося з агресію на Сході України та хочемо повернути назад Крим. Чи помітили ви як дипломат, як представник однієї з європейських країн прогрес у виконанні Мінських угод?

– По-перше, важливо одразу сказати, що російська агресія проти України на Сході та нелегальна анексія Криму – це найбільша загроза європейській безпеці з часів холодної війни. Анексія Криму – це жахливе порушення міжнародного права. Швеція постійно наголошує, що ЄС має відреагувати принципово та у зрозумілій формі. Що стосується Мінських угод, то ми повністю підтримуємо ці угоди і закликаємо обидві сторони виконувати домовленості. Ми бачили, що українська сторона вже імплементувала досить велику частину угод, але ми розуміємо, що для повноцінної роботи Мінських угод інша сторона – російська – також має виконувати свою частину. Якби Росія справді хотіла завершити цей конфлікт, вона б зробила це протягом кількох днів – просто вивівши з територій Східної України своїх військових та зупинивши потоки зброї та солдатів. Я думаю, важливо пам’ятати, що відповідальність за конфлікт лежить на Росії.

– Ми добре знаємо, що після анексії Криму та початку військових дій на Сході України ЄС та США ввели санкції проти Російської Федерації. Час від часу в медіа та у дипломатичних колах з’являються розмови та чутки про те, що деякі європейські країни не будуть підтримувати пролонгацію санкцій, наприклад, Італія чи Угорщина, з нещодавніх новин. Ми знаємо, що Швеція підтримує санкції проти Росії, але чому, на вашу думку, такі чутки та розмови виникають? Європейський Союз – це ж справді об’єднання. Чому декому вигідно не продовжувати санкції?

– Декілька речей. Позиція Швеції зрозуміла – ми віримо, що відповідь на російську агресію має бути чіткою та зрозумілою. Ми маємо бути впевнені, що Росія платить за дестабілізацію Україні і за порушення міжнародного права. Звичайно, санкції це не кінцева мета, це спосіб змінити політику Росії. Саме тому ми маємо надію, що росіяни якнайшвидше виконають Мінські угоди, повернуть Крим, і ми зможемо повернутися до розвитку стосунків з Росією знову. Щодо єдності Європейського Союзу, то часто можна почути багато розмов про те, що там є проблеми у погодженні рішень щодо Росії. Поки що всі песимісти були неправі, поки що ЄС зміг погодитися на спільний політиці, в тому числі й стосовно санкцій проти Росії. Тому я впевнений, що нам вдасться погодити рішення щодо пролонгації санкцій цього разу. Я думаю, що жодна європейська країна не може сперечатися з тим, що Росія не виконує Мінські угоди, саме тому, я впевнений, санкції будуть продовжені.

ЄДИНА НАЙВАЖЛИВІША ПРИЧИНА, ЧОМУ Я ОПТИМІСТИЧНО НАЛАШТОВАНИЙ ЩОДО МАЙБУТНЬОГО УКРАЇНИ, – ЦЕ ДИНАМІКА ТА СИЛА ГРОМАДЯНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА

– Конфлікт із Росією об’єднав українське суспільство. За 2,5 роки ви побачили зростання нашого громадянського суспільства. Вам здається, що цей розвиток вже досягнув свого апогею? Чи Україна та наша влада ще можуть отримати зиск від громадянського суспільства?

– Я думаю, що неможливо уявити більш динамічне громадянське суспільство, що розвинулося в такий надзвичайний спосіб. Я завжди повторюю, що єдина найважливіша причина, чому я оптимістично налаштований щодо майбутнього України, – це динаміка та сила громадянського суспільства. І це величезна різниця сьогодні порівняно з часами України після Помаранчевої революції. Якщо ви подивитеся на суспільство сьогодні, то це громадянське суспільство, яке змогло вплинути та відстояти важливі реформаторські закони, що приймалися у Верховній Раді. І більшість надзвичайно важливих досягнень України за останні два роки – це результат активної та наполегливої роботи громадянського суспільства. Але це не лише реформи. Якщо поглянути на 1,5 млн внутрішньо переміщених осіб, то однією зі значних причин, як вдалося розмістити та допомогти цим людям, це робота волонтерів по всій Україні, робота громадянського суспільства. І це справді надихає. Тож якщо ми говоримо про громадянське суспільство, то Швеція та Європа можуть багато чому навчитися, коли йдеться про людей, які хочуть допомогти своїй країні на волонтерських засадах.

– Але це громадянське суспільство зустрічає бар’єри на своєму шляху. Наприклад, події у парламенті, або те, що відбувається у стосунках між представниками влади. Це лайки, які нам абсолютно не потрібні. Як представник європейської спільноти, чи могли б ви нам, громадянському суспільству порадити, як впливати на такі ситуації?

– Я думаю, що вам варто продовжувати робити те, що ви вже робите. Ви маєте бути впевнені, що ви продовжуєте фокусуватися на реформуванні країни. Ми говорили про російську агресію, і це велика загроза для України, але все одно, я цілком впевнений, що майбутнє України буде вирішуватися прогресом реформ. Тому фокусом я бачу продовження роботи над реформами. Викликом для громадянського суспільства може бути бажання скотитися до популізму, тому що часто у країн, що реформувалися, ми бачили такі тенденції. Наприклад, у Східній Європі на початку 90-х. Через 2-3 роки після початку втілення реформ популісти почувалися на коні, адже за такий короткий час люди відчували лише складність перебігу реформ, а не їх результати. Тому я вірю, що громадянське суспільство в Україні продовжить роботу з втілення реформ без адвокації популістських рішень, адже реформи потребують часу.

– З часів початку міграційної кризи ваш уряд очевидно хоче зберегти кошти, які могли б бути використані за кордоном, і використовує їх вдома – у роботі з напливом мігрантів. І це приводить нас до запитання – чи шведський уряд та посольство буде інвестувати в Україну у 2016 році?

– Дозвольте сказати кілька слів про міграційну кризу. Важливо зазначити, що Швеція – напевно єдина європейська країна, яка робить усе можливе, аби пом’якшити кризу біженців та мігрантів. У 2015-му ми прийняли майже 200 тис. шукачів притулку, а це 2% населення Швеції. Лише за жовтень та листопад 80 тис. шукачів притулку прибули до Швеції. Важливо зазначити, що Швеція одна з небагатьох країн, яка дотримується рекомендацій ООН та виділяє не менше 1% свого річного валового внутрішнього доходу на співпрацю у сфері розвитку. І ми входимо до п’ятірки найбільших донорів гуманітарної допомоги у світі, хоча ми і маленька країна. Тож я думаю, що Швеція точно взяла на себе суттєву кількість роботи, якщо говорити про співпрацю у сфері розвитку чи про подолання мігрантської кризи. Що стосується допомоги Україні – ми продовжуємо бути суттєвою частиною підтримки українських реформ. Що стосується суми цієї допомоги, то це питання все ще відкрите.

– Швеція – одна з країн-мрій для життя та роботи. Ми знаємо, що деякі українські професіонали шукають можливості попрацювати у Швеції. Ми також знаємо, що велика кількість українських студентів подається на навчання до шведських університетів. Я впевнений, що як посол Швеції в Україні ви працюєте над тим, щоб ця комбінація працювала. Чи надаєте ви інформацію обом сторонам? Крім того, чи бачите ви можливість збільшення кількості українських студентів та професіоналів у Швеції у майбутньому?

– Я маю сказати, що моєю основною задачею як шведського посла є формування сильних зв’язків між Швецією та Україною. І найкращий спосіб досягти цього – максимально інтенсивний обмін та контакт між людьми. За останній рік у Швеції навчалося майже 900 українських студентів, що фінансуються шведськими університетами. Я зустрічався з деякими українськими студентами, і вони довели, що є надзвичайно важливими послами для Швеції в Україні, адже вони жили у Швеції, вони бачили, як працює шведське суспільство, як ми зберігаємо наші цінності. І коли вони повертаються до України, вони справді стають певним чином послами для Швеції в Україні. І я був би радий побачити подальший обмін студентами, адже це надзвичайно важливо для посилення наших двосторонніх відносин.

Андрій Сусленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Прес-конференція Голови Національного банку України Валерії Гонтаревої. Наживо
Наступний матеріал
У Харкові горів Олексіївський ринок