5 канал

Аліна Фролова: Мінінформполітики не займатиметься контрпропагандою

Міністерство інформаційної політики України не буде займатися контрпропагандою. Слово "пропаганда" – погане слово, пострадянське, це наслідки нашого минулого. Про це в ексклюзивному інтерв’ю "5 каналу" заявила радник міністра інформаційної політики України Аліна Фролова.

- Що таке стратегічні комунікації в Міністерстві інформації - для розуміння?

- Ну, стратегічні комунікації – це не лише стратегічні комунікації, взагалі система державної комунікаційної політики – та, яка має бути побудована, та, яка має бути налагоджена, яка має координуватися між всіма Міністерствами, відомствами, і основна мета якої має бути - донесення точної, правдивої, актуальної інформації до населення, до держави, до партнерів закордонних. І надходження цієї інформації знизу до верху для прийняття коректних рішень.

- Давайте спростимо. Всі вважають, що великою загрозою, великим викликом для України є російська пропаганда. Але внутрішні проблеми і реакція людей на них говорить про те, що не тільки російська пропаганда є проблемою, але й те, що люди вимагають не просто слів, а вони вимагають дій. Ну, наприклад, вчора був мітинг з палаючими шинами з вимогою продовжувати війну. І це не тільки проблема в тому, що є підбурення з боку російських провокаторів, наприклад. Очевидно, що є системна проблема всередині держави. На Вашу думку, це проблема комунікації чи проблема дійсно системних кроків в економіці і в інших сферах життя?

- По-перше, жодна комунікація не зможе вирішити проблем, які має вирішувати економіка і інші якісь там системні речі. Якщо немає дій, ви можете прикриватися комунікацією якийсь певний період часу, але все одно вона не заповнить цей вакуум. Дії – це по-перше, тобто ви маєте щось робити, а після цього ви маєте про це розповідати. І в нас є проблеми, на мою думку, і з тим, що ми робимо, як ми це робимо, і з тим, як ми про це розповідаємо. Тому що дуже важливо, якщо йдуть якість реформи, якісь зміни, постійно говорити навіть про маленькі досягнення, тому що це дає віру, це дає надію, і це дає відчуття руху. В нас нема комунікації зараз навіть про маленькі досягнення, або є та комунікація, яка є там незрозумілою, недостатньою, нема оцінки зворотнього звязку. Тобто ця система ще не побудована, вона на сьогодні залежить від конкретної людини. Якщо сьогодні на чолі відомства, або всередині відомства є людина, яка опікується комунікацією, якій зрозуміла роль комунікації, то це якимось чином закривається, якщо людини такої нема, то все. Тобто система не працює, і тому є залежність від конкретної особистості.

- В нас сприймають у суспільстві і журналісти, і експертне середовище Міністерство інформації як Міністерство пропаганди, іншими словами як Міністерство брехні. Що це певна бюрократична установа, яка буде множити різну неправду про "досягнення". Казати, наприклад, що це не поразка, це перемога, що ми здали якийсь населений пункт. Розтлумачте, що насправді є Міністерство інформації і чи буде воно множити неправду про реальні події в країні?

- Ну дивіться. Я напевно не можу казати повністю від Міністерства інформації, тому що я не так давно туди прийшла, а по-друге, якби Ви мене запиталися півроку тому, я була дуже великим противником створення такого міністерства. Коли я вперше почула від Аласанії думки про створення такого міністерства, в мене був ну просто там припадок. Тому що я так само вважала, що оце створення, знаєте, в нас є таке погана звичка, що якщо щось не працює в одному міністерстві, створюється ще одне міністерство, де воно має працювати. В принципі у нас достатньо владних структур, в яких має координуватися інформаційний потік. Але цього не робиться. І тому ще одна проблема, як створювалося міністерство: не була дана інформація, не було проведено якогось там спілкування з суспільством з приводу того, яка має бути мета, що воно буде робити. Тому міністерство інформації було створено класично з точки зору, що ми спочатку зробили, а потім намагалися боротися з негативом від того, що ми зробили. І вперше таку пропозицію я отримала приблизно 4 місяці тому, я сказала "ні" саме з цих причин, тому що я сказала, що в мене є репутаційні ризики, які я не можу суміщати. В мене є моя робота і люди, які в мене вірять і я не можу це сумістити з цим міністерством. Але поступово є розуміння того, що міністерство є, воно є в площині, в нього є свої завдання, воно виявилося не таким страшним, як всі очікували, і якщо ти хочеш щось поламати в системі, якось до цієї системи треба долучатися. Поламати її просто ззовні не вийде, її треба ламати там ззовні і зсередини. Ну тому я пішла туди для того, щоб це ламати. Мої перші враження від перших тижнів роботи там – наміри гарні. І що дає таку трошки надію, міністерства такого в класичному стилі нема, є просто команда людей, яка робить якісь певні речі. Там взагалі немає бюрократії, це якраз і погано. Тому що в той момент, коли треба якось вписатися в нормальний бюрократичний процес, який існує в державі, це іноді викликає нерозуміння що з цим робити, як воно має там працювати. Але для мене це легше, тому що я людина з бізнесу і я не розумію величезної бюрократичної машини, нелогічної машини, мені одразу хочеться привести її до якоїсь загальної логіки. Там це робити простіше, бо це команда, з якою ти працюєш, це люди, з якими ти вибудовуєш якісь там відносини, і це думки, яких ти досягаєш з точки зору, куди йде міністерство, як воно має йти, які завдання воно має виконувати, і це більш таке комфортне відчуття, ніж в інших таких міністерствах.

З приводу того, чи буде воно займатися контрпропагандою. Ні. І взагалі, слово "пропаганда" – то погане слово, якесь-таке пострадянське, це наслідки нашого минулого. Завдання міністерства бачиться в координації якихось ключових інформаційних речей, при чому це не відміняє функцій, що кожне міністерство, Кабінет міністрів, що всі інші гілки влади мають свою комунікаційну гілку, яка має відбуватися. Завдання міністерства – брати ті речі, які є між агентствами, між різними міністерствами, намагатися їх координувати, об’єднувати, при чому ж є, наприклад, координуючий орган РНБО – це одна площина, міністерство може робити це трішки в іншій площині плюс добавляти туди як реалізацію таких стратегічних цілей як формування іміджу України як всередині, так і ззовні, пояснювати що таке Україна для власних громадян, і що таке Україна для наших партнерів – це така асимілююча функція, і приклади таких міністерств є в інших країнах, були, особливо під час війни. Вони потім розформувалися в зовсім інший вигляд, і сказати, яким буде міністерство через рік з точки зору напрямку діяльності, це дуже зараз важко, напевно, тому що зараз є такий великий обсяг потенційних повноважень, але в будь-якому випадку це має бути сформоване чітке таке бачення куди ми йдемо, навіщо ми йдемо, які в нас пріоритети. Зараз це бачення, мені здається, тільки формується, тому що є дуже багато напрямків, які хочеться зробити, реформувати, але є дуже мало сил, і тому це бачення пріоритетів десь якраз в стані народження, я сподіваюсь, що дуже швидкого народження.

- Гаразд. Давайте все-таки розтлумачимо. Тобто, умовно кажучи, я буду спрощувати, робота всіх прес-служб буде якимось чином уніфікована чи завязана на один центр, я маю на увазі прес-служби усіх урядових інституцій. Чи йдеться про щось глобальніше?

- Міністерство не може зав’язувати на собі комунікаційні служби, міністерство може бути ініціатором створення системи, в тому числі й навчання, наприклад, введення єдиних регламентів, що є окремим блоком завдань для міністерства, тобто створення бази і системи для того, щоб комунікаційні служби урядові співпрацювали. В секретаріаті Кабінету міністрів є окрема функція щоденної координації роботи прес-служб, там збираються робочі наради, це є нормальна робоча модель, яку треба підсилювати з точки зору регламентів, процедур, людей, вимог до людей, тобто це є одна з функцій міністерства зробити таку систему, яка б пропускала через себе, умовно кажучи, людей, які приходять у комунікацію, і уніфікувала стандарти, які в різних міністерствах. Плюс завдання - оперативне погодження комунікацій - не є завданням міністерства. Тому що міністерство є таким самим в ланці міністерств, воно не може давати доручення, воно може виступати…

- Тобто це такий координуючий центр скоріше. Гаразд. Тоді до більш таких стратегічних речей. Боротьба з російською пропагандою: потрібно з нею боротися чи не потрібно? Яка позиція Міністерства?

- Мені дуже важко завжди казати про позицію міністерства, тому що я не розумію ще всіх там речей…

- Ваше бачення.

- Моє бачення. Перше – це потрібно створювати наше особисте обличчя України, тоді не треба боротися з, а треба говорити те, що ти можеш сказати. Якщо тобі будуть довіряти як партнеру, то будуть слухати те, що ти кажеш, а не те, що про тебе кажуть. Тому що навіть з точки зору співвідношення ресурсів, ми ніколи не перебємо російську пропаганду. Але в нас є кілька таких сильних речей, які можна використовувати. Якщо ми постійно будемо реагувати, це буде завжди погано тому що ми маємо йти своїм шляхом і при цьому реагувати на якісь там болючі питання, але постійно йти своїм шляхом, і це є основне завдання. Тому що якщо ми тільки реагуємо, ми не можемо відбудовувати власний імідж, ті комунікації, які нам треба, казати те, що ми хочемо казати населенню, ми постійно зайняті тим, що ми кажемо: "Ні, ні, це не про нас, це ми не робили, нам треба зібрати докази, що це ми не робили". І знову ж таки, коли тобі довіряють партнери, населення, і ти кажеш "Це не про нас", тобі навіть докази приводити не треба, тобі вірять. Тому що якщо ти сказав, ти там людина слова, держава слова, і тобі вірять. Якщо в тебе така репутація, яка не дозволяє, якщо ти був спійманий на неправді кілька разів, то ти постійно будеш доводити, тобі треба витрачати час на збір інформації, на докази, на доведення. На жаль, назараз ми не є тим партнером, якому довіряють.

- Чому так склалося?

- Ну тому що в нас немає ще культури говорити правду, це перше. Але це дуже просто і це те, що я намагаюсь пояснити багатьом, і якщо ти кажеш правду, тебе неможливо спіймати на брехні. Можливо, треба казати не всю правду, звичайно ж є там секретна інформація, звичайно є інформація, яка не для суспільного загалу, але правда має бути, тобто не можна викривляти дані, можна не казати, обтічно казати, не можна викривляти дані.

- Як виходити із ситуації, коли багато важливих питань, зокрема про війну, яка є великим і внутрішнім, і зовнішнім викликом, відповіді на ці питання немає. Їх не дає ні Міністерство оборони, ні Генеральний штаб, ні власне інші посадові особи, відповідальні за прийняття важливих рішень, як виходити з цієї ситуації? Ну, наприклад, ситуація в Дебальцевому, Донецькому аеропорі й багато інших речей, які асоціюються з воєнними поразками, були названі публічно посадовими особами ну перемогами, так. Як виходити з цієї ситуації, коли будь-яка людина з фронту, а зараз у нас повна свобода слова, може написати у фейсбуці, що це було не так, і мяко кажучи, всі виглядають у цій ситуації брехунами – Генеральний штаб, Міністерство оборони і т.д. Вони продовжують не реагувати на це. Як виходити з цієї ситуації?

- Знову ж ми повертаємося до того, що дії і комунікації. Дії первинні, комунікації вторинні. Тут я бачу кілька проблем. По-перше, могла бути піднята не та інформація, тобто система не спрацювала коректно і видала неправдиву інформацію. Коли Президент озвучує її на камери, то в будь-якому випадку він несе за неї відповідальність. Якщо виявляється потім, що інформація не є правдивою, то сильна людина виходить і каже: "Вибачте, я помилився. Я несу за це відповідальність, але я помилився. Ситуація є такою, і ми будемо робити такі-то висновки". На жаль, знову ж таки, це пострадянський стиль управлінський, який є в ментальності багатьох і в мене також. Я постійно борюсь з якимись проявами, які я відловлюю. Коли ми вважаємо публічне визнання провини або помилок, які ми робимо, слабкою позицією, це не є так. Це є будування довіри. Ми не роботи, ми всі є люди, і якщо є проблема і дійсно державна система дуже погано функціонує з точки зору там всіх процесів, то це є системна проблема і вона дає збій, система видає неправдиву інформацію. Це перше. По-друге, на жаль, у багатьох немає відчуття того, що комунікувати – це важливо, що розповідати - це важливо, говорити про це – важливо, і про будь-які проблеми говорити важливо, висловлювати власні думки, слухати що тобі кажуть у відповідь – це забирає час. І дуже часто я бачу як там кажуть посадовці, що в мене стільки багато роботи, що давайте не будемо, але це є шматок вашої роботи, і це має бути в посадових обовязках людини. Тоді люди, які будуть приходити в систему, будуть розуміти що це є частина роботи. Цього немає, немає цього відчуття, що це треба. Тільки потроху почало зрушуватися. Щось там потроху почав говорити Кабінет міністрів, якось там почали спілкуватися в Міністерстві оборони. І зараз це зрушується лише тому, що є знизу дуже сильна вимога громадського суспільства. І це добре, тому що в принципі їм нема куди подітися. Це перший аспект, а другий – це те, що в систему потрапляють зараз трошки інші люди, які хочуть щось міняти. І в самій системі дуже багато людей, які хочуть шось міняти, просто в них вже не було сили повірити в те, що зміни можливі. Просто все це треба зараз підтримувати і розширяти для того, щоб зміни були помітними.

Гаразд, як переламати цю психологію українського чиновника , який не звик комунікувати з суспільством, який не вважає за потрібне пояснювати і аргументувати логіку своїх дій, а тим більше відповідати за наслідки?

Моє відчуття, що реформи зверху в нас провалилися. Не знаю, з чим це пов’язано: чи з відсутністю достатньої волі в керівників держави, чи в тому, що дуже величезна система, яка не дуже злагоджено працює. Навіть, якщо в тебе є добрі наміри, ти це все спускаєш і максимум на другому рівні все затикається, в тому числі тому, що в цій системі не пояснили…

Тому що вертикаль не працює, в той час коли є ефективна горизонталь, як показав "Майдан", війна...

Абсолютно. І тому, це моє відчуття, що зміни мають іти з середньої ланки, і ці зміни будуть в тому, що люди, які працюють в цій середній ланці, будуть по-іншому подавати інформацію, будуть більш досвідченими, будуть навчатись якихось нових речей, будуть більше зацікавлені. Вони будуть собою підпирати цю верхню щабель нашої влади в тому числі, направляти, допомагати, доносити кожен день і це має спрацювати. Так, звичайно є деякі люди, які цьому не навчаться і значить вони мають бути змінені. Тому, якщо ти претендуєш на посаду, яка зав’язана на європейську інтеграцію, апріорі ти маєш розмовляти англійською мовою, навіть якщо ти дуже кльова людина, але ти не розмовляєш англійською мовою, ніякої європейської інтеграції з тобою бути не може в плані того, що ти не зможеш комунікувати, виконувати нормально свої обов’язки. Якщо вимога комунікації буде однією з вимог до державного службовця, до посадовця, то в тому числі там мають бути люди, які це вміють, які хочуть навчитися, тому що всьому можна навчитися.

Підписано документ із НАТО про підтримку в комунікаціях. Про що йдеться? Що за підтримка з боку НАТО, членами якого ми не є? В чому вона буде проявлятися?

- Це партнерство розбудови у сфері стратегічних комунікацій державних. Партнерство, в принципі якщо так просто пояснити, це має бути така платформа, яка з одного боку буде координувати дії, запрошувати до співпраці всіх тих партнерів, які хочуть або докладають уже зусиль по допомозі України, тому що в нас зараз є дуже багато донорів, партнерів, які готові допомогти, але це такі трошки хаотичні зусилля. Якщо вони знайшли в якомусь там міністерстві людину, в яку вони повірили, вони там якісь речі роблять. Не знайшли – сорі. І це не є також правильним, тому що є великі дірки, які не закриті, а є речі, в яких дуже багато уваги зараз сконцентровано. Партнерство призначене на те, щоб сказати: "Ось, дивіться, є таке партнерство, є взаємодія між українською стороною і НАТО, є відстроєний якийсь вже регламент співпраці, так. Приєднуйтесь, ми вам покажемо там карту проблем, які існують і кожен з партнерів може взяти участь і сказати, що я хочу допомогти з цим, я можу взяти участь в цьому". Це перший такий аспект. Другий такий аспект – це скоординувати створення всіх цих системних речей внутрішньо в Україні, при чому це є завдання України, ніхто за нас це робити не буде. Але в нас є допомога експертів, в нас є інші держави, які вже пройшли такі речі, в нас є, в тому числі, якісь фінансові ресурси, які ми можемо задіяти, в нас є дуже велика необхідність навчання персоналу – не тільки теоретично, а й практично, коли ми будемо показувати, як інші системи працюють. І з українського боку це паралельно має бути - будуватися вся ця система, залучатися всі гравці, які є зараз на українському терені з цього приводу, вироблятися якісь спільні рішення, будуватися система як система, плюс навчатися ті люди, які вже працюють зараз в системі комунікації, які будуть працювати там далі.

- Коли ця домовленість запрацює? Коли почнуть вчитися, коли почнуть вибудовуватися комунікації?

- Насправді, ми вже трошки почали. Ми дуже нетерплячі, тому ми вже зараз намагаємося якісь речі сюди притягнути, і в нас було вже перше навчання в Міністерстві оборони зі стратегічних комунікацій: що таке стратегічні комунікації, навіщо вони потрібні, як працювати. Воно буде продовжуватися, але зараз є такі документальні формальності і офіційне оголошення, ми очікуємо десь там тиждень-два, я сподіваюся, що вся наша бюрократія спрацює дуже ефективно, і ми за тиждень-два зможемо офіційно показати церемонію підписання самого документу, і після цього по факту вже будуть створюватися робочі групи на базі РНБО, які вони будуть скликати, які будуть вже виробляти таку дорожню карту, як воно має йти, але в паралель ми також будемо ідентифікувати необхідність навчання, яка є в різних відомствах і міністерствах, як взаємодіяти з тими напрямами реформ, які вже є в комунікаційній сфері, як залучати цих спеціалістів, і так потроху-потруху будемо як стратегічний план брати, так і те, що треба зараз, необхідно з точку зору навчання персоналу.

- Гаразд. Дякую Вам, сподіваюся, що ми побачимо результати роботи найближчим часом.

- Я теж сподіваюсь.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Британці будуть захищати свою економіку після грецького референдуму - заява
Наступний матеріал
Ціна на нафту Brent впала нижче $60 за барель