Лонгриды

"То, что я сделал, СОКРАТИЛО организацию обмена": Евгений Шибалов в "Кто с Мирошниченко?" откровенно о русском плене, психушке, госслужбе

Поразительная история уволившегося из Министерства по делам ветеранов ветерана Евгения Шибалова из-за унижения со стороны руководства. С началом полномасштабной войны он присоединился к Силам обороны, став солдатом 241-й отдельной бригады Территориальной обороны ВСУ. Евгений участвовал в боях за Киевскую область, а также под Бахмутом и Попасной. 30 мая 2022 года попал в плен, где провел полгода в Луганском СИЗО. В своем рассказе он делится воспоминаниями о пытках и издевательствах в плену, лечении в психиатрической больнице, а также о льготах, предоставляемых государством освобожденным из плена, и адаптации к жизни в тылу

– Приветствую, друзья, меня зовут Анна Мирошниченко. Спасибо, что смотрите наши интервью, не забудьте поставить лайк и этому.

Мы не могли пройти мимо истории, которая буквально недавно всколыхнула соцсети: защитник и ветеран Евгений Шибалов уволился со скандалом из Министерства ветеранов, где он работал на хорошей должности, из-за унижения. Впоследствии уволили и замминистра, которая, по словам Евгения, была причастна к этому унижению. И сейчас вы в подробностях услышите суть этого конфликта. Это не единственная история, которую вы сейчас услышите, Евгений готов рассказать о своем пребывании в плену, он 5 месяцев находился в Луганском СИЗО и вернулся оттуда с неприятными последствиями для своего здоровья. Я очень хочу, чтобы вы дослушали эту беседу до конца.

Почему Шибалов уволился из Министерства ветеранов?

– Скандальная история вашего увольнения просто облетела все соцсети, вы в свое время поработали в Министерстве ветеранов и ушли оттуда, написав пост огромный, там есть такое одно слово, о котором мы сейчас не будем говорить в эфире, его озвучивать, но, я так понимаю, вы ушли оттуда ветеран ушел из Министерства ветеранов униженным, насколько я поняла из этого поста. Что произошло? Расскажите.

– После демобилизации я пошел в Министерство ветеранов, потому что, сам пройдя эту процедуру возвращения к гражданской жизни, понял, что она у нас такая, немножко сложная, такая корявая. Когда мне предложили работу в Министерстве ветеранов я это воспринял как возможность продолжить свою службу, потому что, думаю, окей. Потому что у меня на самом деле, с одной стороны, как у любого нормального человека армия уже была здесь, с другой стороны – как бы немножко мозолило, что война-то не закончилась, то есть получается, что типа все продолжают служить-воевать, а я так немножко вроде и имею на это законные основания, но внутри что-то ну немного грызло, что как бросаю всех и типа ухожу, несмотря на то, что я чувствовал себя там полностью истощенным, уже понимал, что толку от меня в армии будет немного, но что-то немножко мозолило, было какое-то такое ощущение незавершенной обязанности, и поэтому это предложение поработать в Министерстве ветеранов я воспринял как возможность продолжить свою службу, быть еще где-нибудь полезным своим побратимам и посестрам. Ибо, думаю, окей, пока они служат и воюют, я займусь тем, что буду готовить им основу для возвращения, то есть создавать условия, чтобы они возвращались, не сталкиваясь с теми проблемами, с которыми сейчас сталкиваются ребята, которые возвращаются. Чтобы это было как-то все более по-человечески.

– Какая у вас должность была там?

– Начальник управления европейской интеграции и международного сотрудничества.

– Какая у вас зарплата была, если не секрет?

– Средняя – где-то 60 тыс. грн, но это в несколько раз меньше, чем было в армии. Госпожа Руслана Величко, которая меня туда пригласила, была мне давно знакома, я ее знал еще как общественную активистку, деятельницу, волонтера, как человека, который создавал фонд "Вернись живым", и я ее сильно уважал, потому что я знал, что это человек идейный, энергичный, что если она меня приглашает, то там точно не будет имитации бурной деятельности и не будет каких-то там "мутных схем", что она уже, если  за что-то взялась, то это уже декларации не будут расходиться с действиями. Но, придя на работу, я выяснил, что быть просто ее другом и быть ее подчиненным – это две совершенно разные ипостаси, почему-то у нее большая проблема, что к людям, которые от нее зависят, она относится очень плохо.

Как Шибалова унижали в Министерстве ветеранов

– Как относились к вам?

– Свысока, унизительно и эти все высказывания, которые я процитировал, они звучали постоянно.

– Вы можете их сказать, только...

– Вы их "запикаете"?

– А чего нет?

– Когда я получил приглашение там поработать, я поинтересовался, – мы на "ты", мы давно знакомы, – говорю: "Кого ты ищешь?". – "Мне, говорит, нужен такой вот начальник международки, чтобы был не дебил". Через некоторое время я уже удивленно переспросил: "Слушай, ну ты же просила такого, чтобы не дебил, почему ведешь себя как с дебилом?". То есть кроешь последними словами, обзываешь до***ом, тычешь мордой как котенка в какие-то мелочи? Во-первых, я это воспринимаю близко к сердцу, я сам по себе человек эмпатичный, а тут еще после опыта плена я это воспринимаю острее, это меня психологически возвращает обратно в камеру Луганского СИЗО, где я, не имея возможности ответить, что-то такое слышал в свой адрес все время, и здесь хуже всего это чувство беззащитности, что ты не можешь ничем от этого защититься.

– Такое отношение было только к вам или вообще в Министерстве ветеранов, поработав там, вы увидели, что там к людям относятся таким образом, как к вам?

– Со стороны других я такого отношения не замечал, это, скорее, проблема конкретного человека, что он не очень понял, что, оказавшись на политической должности, которая предусматривает, в частности, и представительские функции, и работу с людьми, надо сделать над собой усилие и пересмотреть свою манеру поведения и общения. Это привело к тому, что за период совместной работы я заявление на увольнение писал трижды, уволился я с третьей попытки. Однажды я попытался поговорить, попросил: "Не поступай так, пожалуйста, я это воспринимаю обостренно" – не помогло. Во второй раз нашли компромисс в том, что меня отправили на реабилитацию, потому что я уже действительно был не уверен, то ли я просто так бурно на все реагирую, или реально что-то здесь нездоровое происходит. Полечился, вернулся, посмотрел "свежим глазом", понял, что нет, проблема или не во мне, или не только во мне. И наконец, уволился.

– Вас отправили на реабилитацию, потому что считали вас нездоровым, да? Как верно сказать?

– Да.

– Что у вас есть какие-то проблемы, отклонения, возможно, какие-то. Как они это объясняли?

– Не стоило так сразу после службы идти куда-то так работать, что, возможно, мне нужно немного восстановиться, отдохнуть. Знаете, я хочу поблагодарить свою семью за то, что она меня в этой ситуации очень поддерживает, но одна из моих родственниц, это молодая девушка, мудро заметила – сказала: "Ну что, Женя, теперь ты понимаешь, что чувствуют в абьюзивных отношениях".

– Ну да.

– Что ты во всем сомневаешься и каждый раз обвиняешь себя в том, что вот происходит и происходит. Уже когда я уволился, последняя моя дилемма была типа – есть ли у меня причины молчать о том, что меня к этому подтолкнуло? Я подумал, что если промолчать, то ничего не изменится, то есть я ушел, другие люди остались, они будут чувствовать ровно то же. Я решил привлечь внимание не только к отношению к ветеранам, хотя да, такое отношение к ветерану в Министерстве ветеранов – это, конечно, странная история, но в общем – что нельзя так относиться вообще к людям, к человеческому достоинству, так его унижать, потому что ветеранов часто обвиняют в том, что мы якобы требуем для себя каких-либо особых прав или особого отношения.

– Есть такое, есть.

– Мы не требуем особых прав или особого отношения, мы требуем таких же прав, как у всех. Разница только в том, что за свои права мы будем бороться. И за себя, и за своих побратимов и посестер. Специфика: имея дело с ветераном любой работодатель, начальник, кто угодно, должен помнить, что ветеран никогда не один, что у него есть за ним эта сила ветеранского братства, и каждый из нас, даже сам не представляет ее подлинных возможностей. То есть в критических ситуациях абсолютно незнакомые люди приходят тебе на помощь просто потому, что, оказывается, вы вместе служили или где-то там воевали на одном участке фронта. И только поэтому уже чувствуют некое родство и внутреннюю обязанность помочь тебе всем, чем могут. Поэтому вывод – если делать какой-то глобальный из этой истории, то он будет очень прост: не обижайте ветеранов, потому что мы можем за себя постоять, и наши побратимы тоже могут за нас впрячься.

– По факту вы уволились, да, 31 декабря? Выходит, в конце прошлого года и сейчас вы работаете в такси?

– Работаю – это громко сказано, я безработный.

– Подрабатываете?

– Так себе просто подрабатываю, потому что на самом деле государственная служба оплачивается не очень щедро, и если работаешь честно на одну зарплату, по выходу, вместо финансовой подушки безопасности, у тебя в лучшем случае такой тоненький коврик. Поэтому да, приходится.

Какие проблемы с государственной службой

– Как бы вы сейчас охарактеризовали государственную службу, я думаю, что  нас смотрят многие работающие на государственной службе люди. Хочется услышать о том, вот вы увидели внутри – какие там сейчас проблемы, с чем сталкиваются сейчас люди и что стоило бы изменить? И параллельно я попрошу наших зрителей, кто работает на госслужбе: сталкивались ли вы, во-первых, с подобными историями, такими, как у нашего сегодняшнего героя или у вас какие-то другие проблемы – напишите, пожалуйста, в комментариях. Так что государственная служба сейчас – она какая?

Она тяжелая, она неблагодарная, потому что специфика государственного служащего в том, что бы ты ни делал, ожидать того, что люди тебя поблагодарят, не стоит. Я парень, конечно, наивный, но все же не глупый, я этого и не ждал, там к людям высокие требования и не очень большие при этом зарплаты. Есть проблема действительно с внутренней культурой, там даже на предновогоднем совещании, на которое я еще ходил как руководитель структурного подразделения, управление персонала озвучило статистику за год сколько людей пришло, сколько уволилось и по каким причинам увольнялись. И вот на первых местах была такая причина, как токсичная корпоративная культура, то есть, я думаю, что если просто внутри этой структуры люди начнут относиться друг к другу как к людям все станет гораздо проще, то есть для меня тяжелее всего было, когда я сходил наверх, в кабинет своего руководителя, всего этого наслушался, не приносить это все потом к своим коллегам, в свое управление, не срываться на них. На мой взгляд, я это часто видел, я думаю, что многие видели и на бытовом уровне, когда там, не знаю, мужчину где-то там на работе кто-то там унизил, накричал и так далее, он пришел домой, на женщину накричал, малышу "леща" дал, кота копнул сорвался на тех, кто не может ему ответить. Я себя старался в этом смысле очень сильно контролировать, чтобы так не делать, потому что именно с моей стороны было бы очень недостойное, очень низкое поведение.

– После вашего поста сконтактировал ли кто-нибудь с вами из Министерства ветеранов или из каких-то других структур? И, собственно, вот госпожа Руслана, о которой вы упоминали, сконтактировала ли она с вами?

- Руслана со мной не контактировала и на это была очень уважительная причина - потому что я себе сделал на Новый год подарок, я ее заблокировал во всех мессенджерах и в "черный список" на телефоне. Я считаю, что я услышал от нее уже достаточно и у меня нет желания продолжать разговор.

– По факту, госпожа Руслана, надо сказать нашим зрителям, она уволена, да?

Да.

– Министерство ветеранов отреагировало, так руководство и уволило ее?

– Да, на следующий день, но формально "по собственному желанию", поэтому все равно остается такое ощущение немного незавершенности этой ситуации, что просто дали уволиться без публичного признания причины этого увольнения и без того, я удивился, потому что когда сначала Министерство сказало, что объявляет проверку, служебное расследование – я был очень за, это же в моих интересах установить объективно, что это не просто я обиженно-уволенный подчиненный, что-то набросил на начальника в Фейсбуке и пошел себе довольный. Чтобы нормально разобраться, я был готов уже как человек немного с опытом госслужбы ожидал, что это будет такая нескорая процедура, что мне придется давать письменные свидетельства, что там будет заседание какое-то внутреннее комиссии, потому что действительно там так резко рубить с плеча не принято, да и во многих случаях и не стоит. То есть я настроился отстаивать себя, доказывать, что я говорю правду в процессе такого скучного, но в этом случае, по моему мнению, необходимого тщательного расследования, выяснения всех обстоятельств. Затем, смотрю, в тот же день, под вечер, подали на увольнение, на следующий день увольнение. Думаю – а куда вы так торопитесь? Что произошло? Этого поворота сюжета я не понял.

Как Шибалов оказался в русском плену

– Теперь я хочу отдельно поднять тему именно вашего плена. Очень многие ребята, девушки, приходили и рассказывали свои истории. Я думаю, что ваша история, история вашего плена, она однозначно какая-то особенная. Хотелось бы на этом больше остановиться и чтобы потом понять, кто перед нами, кто перед нами сейчас сидит и какая пытка, в каких бесчеловечных условиях находился этот человек, историю которого вы услышали только с его освобождением. Поэтому давайте, может быть, этот моментистория того, как вы попали в плен, начнем.

В плен я попал в конце мая между Попасной и Бахмутом при довольно печальных обстоятельствах, которые, к сожалению, в пехоте не редкий случай, потому что очень много ребят, которые были со мной в плену, попали туда при подобных обстоятельствах. Мой батальон был прикреплен к 72-й бригаде, мы вместе держали оборону именно на границе Донецкой и Луганской областей, когда как раз россияне проводили свое первое летнее наступление на Донбассе 2022 года и, к сожалению, когда пришлось отступать с линии обороны, 72-я бригада вывела своих бойцов, а прикрепленных оставила на позициях, не сказав им, что здесь больше никого нет. И мы просто попали в окружение, потому что к нам в тыл вышло штурмовое подразделение "псковских десантников", как раз в том направлении, где, как мы думали, есть наш взводный опорный пункт и несколько наших позиций. То, что мы держали оборону на своей позиции перед собой оказалось в одну секунду бесполезно, потому что на нас вышли с того направления, которое не было прикрыто, потому что там мы ожидали, что нас прикроют наши  побратимы. И в этой ситуации мой командир, кстати, перед Новым годом уже в этом году тоже вернулся в последнем обмене.

– Он тоже был в плену?

– Конечно, мой командир принял в той ситуации, я считаю, очень мудрое решение – когда нам выдвинули требование капитулировать, он решил, что нет смысла нам вчетвером здесь в окружении героически погибнуть за Родину, потому что никакой пользы от этого не будет, он дал нам шанс спастись, приказав нам сложить оружие и сдаться в плен. В плену мне пришлось тяжело по нескольким причинам.

О пребывании Шибалова в Луганском СИЗО

– Вы попадаете в Луганск?

– Да, нас передают спецслужбам так называемой "ЛНР" и отправляют в СИЗО в Луганск, в то же СИЗО, где одновременно со мной в этот период находился, например, Максим Буткевич. Мы с ним еще не встречались после его обмена, я думаю, если перейдем, нам будет о чем поговорить, у нас будет вечер воспоминаний двух арестантов, сидевших в одной тюрьме. Но нас всех отвезли в Луганск, нам всем в плену пришлось тяжело каждому по своей причине. Моему командиру – потому что он – офицер и его очень долго не хотели из-за этого обменивать, потому что чем выше звание – тем сложнее организовать обмен. Мне досталось, во-первых, за то, что я местный, сам родом из Донбасса – если человек из других регионов Украины, который служит в армии, попал в плен – для них просто враг, то человек...

– Почему ты за нас не воюешь?

– Да, ты для них предатель, что ты не за нас воюешь, чего ты за этих "нацистов"? Во-вторых, вылез боком мой опыт работы в международной организации, мне начали "шить" шпионаж и заставляли признаться в том, что я – агент западных спецслужб.

Об электрических пытках в плену

– Вы еще и английским владеете, да? Они – ого.

– Да, все сходится, никаких сомнений. И, собственно, когда уже перешли к применению пыток, из меня выбивали признание, что я американский шпион. Они очень любят, когда уже вот себе там составили какую-то в голове фабулу уголовного дела, которую ты должен просто подтвердить и подписаться под протоколом, очень любят на этом этапе пытки, причем такие, которые не оставляют видимых следов, в частности очень любят полевые аппараты "тапики", потому что там есть генератор, который можно или вручную покрутить на старых моделях, или просто нажать кнопку, и если электроды этого прибора вместо линии связи подключить к человеку, его просто бьет током, и электроды эти цепляют на разные части тела. Начинают с пальцев рук – просто наматывают провода на пальцы рук, лично мне – на уши, чтобы бить током через мозг между двумя электродами. Наиболее несговорчивым или тем, кто вызывает наибольшую ненависть – к гениталиям, причем, что интересно, в Луганском МГБ, вот именно этой частью процедуры почему-то любит заниматься женщина в чине подполковника, а все остальные  – это в основном мужчины. Сами они этого не делают, просто угрожают тебе отдать ей.

– Вы видели эту женщину?

– Нет, но я о ней много слышал от тех заключенных, которые к ней попадали. Я не знаю, что у нее за такая личная травма, но именно она вот любит эту процедуру, когда, извините за такие подробности, один электрод вешается на член, а другой вставляется в анальное отверстие и через органы малого таза пропускается ток.

Об избиении во время допросов в плену

– Господи, как страшно. Это единственное, ток – это единственное, через какие пытки вы проходили или это традиционное избиение, как все рассказывают?

– Избиение, конечно, просто, чтобы тебя сделать сговорчивым, давайте так подробнее о процедуре. Это происходит не в СИЗО, для этого есть специальное здание, бывшее областное управление СБУ в Луганске, а там сейчас квартирует МГБ ЛНР - "Министерство государственной безопасности". Сначала происходит процедура, которую мы между собой назвали "переправа" – это когда заключенных доставляют из СИЗО в собственно МГБ. Как минимум на первой переправе обязательно всех бьют, на всех остальных, как правило, тоже, просто уже не так строго. Как мы между собой шутили, что "не отхватить на переправе" – это как будто никуда и не съездить. Потом всех доставляют, в этом здании СБУ есть подвальное помещение с временными камерами, куда свозят заключенных, и они ждут вызова к следователю, к какому-то оперу. По дороге от этой транзитной камеры к кабинетам, где проходит допрос, есть специально назначенный подвал, если есть пожелания от следователя к конвоирам, что нужно сделать человека очень сговорчивым, "подготовить к допросу" – как они это называли, – то по дороге в кабинет заводят в подвал и там, четко по процедуре, даже время регламентировано – 15 минут бьют дубинками – металлическими, резиновыми – руками, ногами. К тому же у тебя все это время завязаны глаза, ты даже не видишь, откуда, нет возможности подготовиться и никак защититься. Еще и требуют, чтобы ты в процессе кричал, потому что, говорят, будешь молчать – забьем насмерть, и уже соответствующим образом подготовленного пленника ведут на допрос. На самом допросе бить не бьют, потому что это, во-первых, пол потом мыть, крови много, устает человек, а следователь – это уже профессия интеллигентная, им если бы не этот… Так там уже что-то такое – ток или процедура, которую они называли "заплыв" – это когда тебе задирают голову вверх, на лицо кладут тряпку и начинают поливать ее водой. И у тебя реально полное чувство, что ты сейчас захлебнешься.

– Это вы все попробовали.

– К сожалению.

– А именно пребывание в камере?

– Само пребывание в камере – тоже не курорт.

– Постоянно в помещении, я так понимаю, на улицу не выходишь?

– Да, мы были единственной категорией заключенных, которой не разрешались прогулки, а самое досадное было, что именно под нашими окнами был прогулочный дворик и мы могли только смотреть, как другие могут хоть иногда увидеть солнце и подышать свежим воздухом. Мы были военнопленные – единственная категория заключенных, которая этой привилегии была лишена. После пребывания, после этих нескольких месяцев в камере, я знаю, что самое страшное животное на свете – это клопы, потому что их там были просто стаи и я понял, почему во всех тюрьмах в камере все время горит свет – как только он гаснет, все клопы тут же вылезают прямо наружу. Клопы – это значит, что ты никогда не можешь нормально спать, как только ты засыпаешь, вот просыпаешься от того, что чувствуешь, как они тебе уже залезают под одежду, лазают там, кусаются.

– После плена такое не снилось вам, когда вы уже в Украине были?

– Нет, но у меня было, не было, а время от времени появляется фантомное ощущение, что они по мне ползают, я начинаю чесаться, сейчас оно реже проявляется, но да, так да, просто все... Я знаю, что самое страшное животное в мире – это никакие не ягуары и не леопарды, это клопы.

– Что давало вам возможность жить? За что вы цеплялись в плену для того, чтобы не сойти с ума и дождаться освобождения?

– Мне повезло, что мне удалось сообщить родным, где я и что со мной. Мне на одном из допросов дали позвонить домой, потому что там не только бьют, там работают по этой уже хрестоматийной схеме "добрый-злой полицейский". Вот "добрый", чтобы задобрить, может угостить сигаретой или дать позвонить домой. Я воспользовался этой возможностью, к тому же даже умудрился сообщить, где я – я просто не знал, что это запрещено, потому как только набрали через Telegram мою жену, я сразу сказал: "Привет, я жив и здоров, я там-то, по такому-то адресу", адрес я запомнил, когда на приемке в СИЗО заполняли на меня документы и там на бланке был снизу напечатан адрес, где это заведение находится. Телефон сразу же выключился, мне сразу же прилетело с двух сторон по ребрам, и мне после того объяснили, что называть свое местонахождение запрещено, но, как потом признались мои родные, то, что я это сделал, сократило организацию обмена на несколько месяцев, потому что здесь сложнее всего установить точное местонахождение пленника. Поэтому я считаю, что это была небольшая плата за то, чтобы очень сильно сократить себе пребывание в плену. После того я знал, что и мои родные, и мои командиры, и мои побратимы, сейчас землю будут носом рыть, но сделают все, чтобы меня отсюда вытащить.

– По крайней мере, они понимают, где вы есть, что с вами все ок, насколько это возможно.

– И это люди, в которых я был уверен. Возможно, даже в этой ситуации больше, чем в себе, я знал, что они сделают все возможное и невозможное, поэтому своей следующей задачей, которую я себе там сам определил и поставил – это выжить до этого момента, очевидно, а во-вторых, чего я больше всего боялся, что к ним может вернуться не тот человек, которого они любят и ждут. Поэтому я себе сказал, что сейчас моя главная задача – сохраниться как личность, просто сохранить себя таким, насколько это возможно в этих условиях, таким, как я есть, такого, по которому они скучают, которого любят и которого с большим сожалением отпускали на войну.

– Рядом были те, кто не смог достоять до конца и не вернулся из этого плена, возможно, вы слышали такие случаи, или те, кто вы видели, как изменилось их сознание, и они вернулись в Украину совсем другими людьми.

– Я там видел очень много всего, один из тех ребят, которые сидели вместе со мной и в одной партии приехали на обмен, уже сидит здесь, потому что он как раз пренебрег реабилитацией, отказался, сразу написал рапорт, приехал такой озлобленный, сказал, вы же запикаете потом мат? Потому что это цитата, он сказал: "Все, ничего мне это ваше лечение-реабилитация не надо, я поеду дальше, тех *** и на третий день поехал обратно в часть, а потом мы узнали, что уже после того, как он вернулся на войну, был в отпуске и где-то в каком-нибудь кафе там отдыхал с друзьями в форме, а за соседним столиком какая-то компания местных бизнесменов, тоже взбудораженные, все слово за слово, завязалась дискуссия, они ему начали рассказывать, какой он дурак, что пошел воевать, какие они откупившиеся молодцы и еще и размахивать перед ним кошельками, мол, смотри, "в чем сила, солдатик", так он искалечил четырех человек, и эти кошельки запихивал им в глотки, за что получил 4,5 года тюрьмы уже здесь. И мы время от времени собираем ему передачи, отправляем уже в тюрьму, в Украину. Здесь немного проще, потому что мы как опытные арестанты уже знаем, что нужно собирать и что отправлять.

Реабилитация после плена

– Здесь, пожалуй, важно перейти именно к теме реабилитации. Вот вы возвращаетесь, собственно, из плена, выживаете там, возвращаетесь в том состоянии, в котором вы возвращаетесь, что физически? Какие у вас были проблемы? Осматривали ли вас врачи и какие болезни, возможно, у вас появились во время пребывания в плену?

– Да, это стандартная процедура, когда во время базовой реабилитации в реабилитационный центр приезжает военно-врачебная комиссия осматривать вернувшихся из плена. Ибо и до плена, и во время плена, и после мы все еще остаемся действующими военнослужащими, и процедуры для нас те же, что для остальных военных, то есть реабилитация, лечение, осмотр военно-врачебной комиссией, чтобы установить состояние здоровья и пригодность к последующей службе. Именно в моем и в большинстве других случаев это, во-первых, очень сильная потеря веса.

– На сколько вы похудели?

– 15 кг, меня потом так полушутя родные называли "Крепишь из Бухенвальда". С чем очень часто бывают проблемы – это с суставами, именно в моем случае меня начал, возможно, вследствие активного общения с клопами, пожирать сильный псориаз, настолько, что очень трудно было дальше служить, я не мог находиться в полевых условиях, потому что если ты все время не раздеваешься и не имеешь возможности помыться, кожа под формой просто превращается в открытую рану, опять же, извините за такие подробности, не только у меня, и у многих появляется очень сильный воспалительный геморрой из-за плохих бытовых санитарных условий. Мне его пришлось потом прооперировать, и, конечно, очень много ментальных расстройств. То, что я сразу после реабилитации по решению военных медиков попал в психиатрический стационар, это достаточно стандартный путь развития событий в этом случае.

О лечении в психиатрическом заведении

– Какие признаки были того, что вам нужно лечиться? Ведь есть ребята, которые возвращаются из плена, и они не попадают в психбольницу. Вы как раз туда попали, почему?

– Бессонница несколько дней подряд, понятно, что навязчивые воспоминания. Сначала ты такой "на эйфории", думаешь, класс – освободился-вернулся, думаешь, что все закончилось, а потом твое прошлое тебя догоняет. Панические приступы, причем такие очень сильные, ты действительно на все реагируешь не очень адекватно, то есть когда мне просто сказали, на тот момент плен еще не был основанием для демобилизации, и когда мне сказали: "Друг, поздравляем с возвращением, сейчас ты там пролечишься и отдохнешь, потом ты возвращаешься в свою воинскую часть", то я с большими усилиями себя сдержал от того, чтобы в этом госпитале  не выпрыгнуть в окно и не убежать куда-то по полям, потому что наибольший страх, это, конечно, повторного плена. Потому что у меня сразу в голове такая ассоциативная цепочка, что я сейчас возвращаюсь, меня снова на фронт, там я снова попадаю в плен, и на этом все. То есть такое очень неадекватное восприятие действительности, нервная система разгоняется на максимум, потому что это там было вопросом выживания, то есть она мега чувствительна и как она, где и на что среагирует – ты сам до конца не знаешь, не осознаешь, тебе трудно принимать решения, ты не можешь спать, сам не знаешь, чего ты хочешь. Сейчас я, кстати, где-то в таком же состоянии, возможно, немного легче. Вообще иногда не понимаешь, где ты находишься, от бессонницы тебя начинают догонять какие-то галлюцинации. Однажды я в палате проснулся среди ночи, там задремал уже однажды под снотворным, все равно ночью проснулся, и прямо посреди больничной палаты увидел дерево, под которым я выкопал себе окоп, на той злосчастной позиции, где нас окружили и взяли в плен. И только когда я окончательно проснулся, сделал как-то так, оно исчезло, и я понял, что это мне просто то ли приснилось, то ли привиделось, то ли вспомнилось.

Второй такой мой сильнейший шок – когда я был в госпитале, там был в коридоре уголок, там волонтеры, они же посещают госпиталь, пытаются нам как-то улучшить условия пребывания, за что им большое спасибо, там стоял просто чайник, лежали какие-то сладости, бесплатно , просто люди привезли, положили, мол, ребята, берите, немного подсластите себе жизнь, и, соответственно, у нас это был такой как водопой в саване, все там постоянно собирались, сплачивались, такое социальное место. И вот я там пришел, набрал водички, включил чайник, сел на диван, рядом сидят другие побратимы, а потом я поднимаю глаза на зеркало напротив на стене и понимаю, что я в зеркале отражаюсь, а побратим рядом – нет. Здесь самый большой страх, что у тебя появляется неуверенность – можешь ли ты доверять собственным органам, собственным чувствам, действительно ли с тобой происходит то, что ты видишь, и действительно ли ты правильно оцениваешь? Ты очень не уверен в себе, потому что у тебя нарушены все механизмы, которые у нормального человека просто поставляют информацию о внешнем мире. С этим очень-очень тяжело жить, потому что ты реально в какой-то такой своей внутренней вселенной, которая тебе совершенно не знакома, ты не знаешь ее правил.

– Сколько времени вы провели в психбольнице? Там вы справились, вам помогли врачи?

– Это никогда не идет навсегда, то есть человек, находившийся на боевых действиях, пленение и сильное ранение, однако время от времени должен повторно проходить реабилитацию и между реабилитациями все равно очень сильно следить за своим ментальным здоровьем. У меня последние два года очень четкий цикл: февраль и октябрь – это у меня периоды такого ухудшения, когда мне, скорее всего, понадобится стационарная реабилитация.

– То есть, вы добровольно ложитесь, да? Вы понимаете, что у вас есть проблема, вы ложитесь в больницу и лечитесь там определенное время?

– Да, это продолжение той самой установки, которую я дал себе в плену, что я хочу к своим близким вернуть того человека, которого они любили. Как только я чувствую, что я становлюсь для них проблемой – я сразу сам прошусь что-то с этим сделать, потому что мне не хочется, чтобы люди, которые так меня ждали, потом из-за этого страдали.

Как государство поддерживает тех, кто был освобожден из плена

– Поговорим еще о государстве. Какую роль сейчас в вашей жизни играет государство? Понятно, какую вы сыграли роль в стране, когда ушли воевать. Что теперь государство? Вот вы вернулись из плена, для вас есть определенные последствия, вы периодически лечитесь, что делает государство для того, чтобы вам, я не знаю, как правильно сказать, облегчить вам жизнь, какие льготы у вас есть? Чем вы можете воспользоваться, чем не сможете?

– По сути, я воспользовался только двумя ветеранскими льготами. У военнопленных сейчас никакого специфического статуса и специфических льгот нет, и это было большой проблемой при прохождении ВВК после плена, потому что эти все болезни, о которых мы говорили, и травмы, приобретенные в плену, формально не считаются травмами, связанными с защитой Родины. В отличие от просто раненых бойцов, пленные не получают за это никакой компенсации. То есть мой случай далеко не самый плохой, у меня есть побратим, которому на допросе железной трубой раздробили ногу, и несмотря на то, что ее потом собрали, он ходит, все хорошо, но он ее не чувствует, то есть отказала нервная система, даже в таких случаях, по крайней мере, когда мы вернулись в начале 2023 года, это все не считалось травмами, связанными с защитой Родины. Когда я проходил ВВК после плена, у меня едва до суда не дошло с неврологом, потому что после пыток током, когда мне сделали МРТ мозга, оказалось, что оставались такие микроожоги, шрамы на мозге. Очевидно, когда тебя почти две недели ежедневно по несколько часов так допрашивают, это не проходит бесследно и "на голубом глазу" невролог Главного военного госпиталя меня убеждает, что это возрастные изменения, и что он просто это запишет как болезнь, даже не связанную с военной службой.

– Ничего себе.

– Я просто, говорю: "То есть? Какие возрастные изменения? Мне 40, мне не 80, что это такое?" Сменили трижды врача, пока один уже там, закрыв глаза, написал: "связанное с прохождением военной службы", но как травму, приобретенную при защите Родины, это так никто никогда и не признал, и, соответственно, ни за какой компенсацией я не обращался.

С какой бюрократией сталкиваются ветераны

– Правильно ли я понимаю, что в стране сейчас нет такой справки, что человек вернулся из плена?

– Справка есть, ее выдает Координационный центр СБУ, тот самый, который организует обмен пленными. Она ни на что не влияет.

– Это мне было важно. Просто есть какой-то документ...

– Который подтверждает, что я был в плену, и все. Единственное, что изменилось с тех пор, что в мае 2024 года, когда принимали пакет изменений в законодательство о мобилизации и демобилизации, пребывание в плену внесли в основание для увольнения со службы, то есть, грубо говоря, через 60 лет в украинское законодательство внесли положение ратифицированного Украиной международного документа. Потому что на самом деле формально и до того, если бы очень захотелось, можно было бы через суд пытаться уволиться со службы, апеллируя к ратифицированному Украиной международному документу – Женевской Конвенции об обращении с военнопленными, где четко сказано, что освобожденные из плена и репатриированные лица не привлекаются к военной службе.

Лучше поздно, чем никогда, в законодательство украинское внесли это изменение, на этом все. Как ветеран, как участник боевых действий, я пользуюсь бесплатным проездом в общественном транспорте, иногда это удобно, особенно с тех пор как удостоверение УБД появилось в "Дії", оно цифровое, не надо больше таскать с собой оригинал, все время бояться его потерять. Второе, что я своей дочери в Киевском университете оформил социальную стипендию и бесплатное общежитие как ребенку участника боевых действий. Все. Я бы, возможно, еще оформил бы себе субсидию на жилищно-коммунальные услуги, но здесь есть проблема, что у меня нет жилья, я внутренне перемещенное лицо, мое жилье в Покровске. Но там нет нужды в скидке на коммунальные услуги в связи с отсутствием сейчас таких услуг.

– Страшно.

– Да и все, о каких-то других возможностях, честно, я их все имеющиеся вообще льготы даже не знаю, побывав работником Министерства ветеранов, это сейчас такая запутанная труднодоступная и хаотичная система.

– Кто в этом виноват? Есть ли какой-то один виновный человек, или это в целом бюрократия, которая есть в нашей стране, приводит к тому, что даже вы, проработав в Минвет, не можете разобраться с тем, что вам нужно, что вы можете иметь?

– Здесь нет одного виновного, здесь есть несколько причин. Первое – сейчас само наполнение понятия "ветеран" очень сильно изменилось, потому что базовый закон "О социальном статусе там и правах ветеранов" он 1993 года и, конечно, он был ориентирован на ветеранов Второй мировой, Афганской, этих советских войн, и, соответственно, он больше был таким дополнением к социальной политике, он был о пенсиях, льготах, о спокойной старости, потому что, конечно, ветераны тех воин, это уже были пожилые люди, их было не так много, и что-то приняли, чтобы хоть как-то обеспечить им спокойные последние дни  жизни. Сейчас "ветеран" – это человек примерно моего возраста, 40+, это человек, который возвращается не для того, чтобы "садиться на льготы", то есть на самом деле, несмотря на то, что все говорят, не все, хорошо, не буду врать, что распространенным есть мнение, что ветераны вернулись и сейчас начнут требовать каких-то выплат...

– Так не будет?

– Так не будет, для нас даже несмотря на то, что за наличными выплатами обратиться это унизительно, вот в том, как работает эта система, когда ты должен идти к кому-то, просить что-то, доказывать какими-то документами, подтверждать что ты – не верблюд, что ты имеешь право на эти... Для меня, для многих моих побратимов-посестер это унизительная процедура, то есть, по моему мнению, тут бы вектор стоит развернуть в противоположном направлении – что ты демобилизовался, и ты ни у кого ничего не просишь, а тебе предложили или проинформировали, какие у тебя возможности. Извините, если вы просто обычный человек, являетесь клиентом коммерческого банка, банк находит возможности предложить тебе как клиенту какие-то дополнительные преференции, опции.

– Да ты еще не отобьешься от них, они звонят постоянно.

– Да, при том, что ты ничего не просил, но они предлагают, что-то тебе может понравиться, что-то не понравиться, но вот "все меню возможностей" тебе очень настойчиво расскажут. То же там, я не знаю, мобильные операторы, Интернет-провайдеры... Сейчас, когда пересекаешь административную границу двух областей, проезжая на машине, тебе приходит сразу sms от местной администрации, что: "Поздравляем в таком-то регионе, вот горячая линия, там у нас укрытие, комендантский час тогда то..." К обычному гражданскому человеку, обычная администрация может прям до каждого дойти и объяснить ему, где он есть, какие здесь у него возможности, права, связанные со спецификой военного положения, то в чем проблема применить такой же подход к ветеранам? Почему люди никак не могут понять, что этот стандартный подход, когда есть учреждение, там сидит некий Василий Петрович, ты приходишь к Василию Петровичу, Василий Петрович говорит: "Заполните заявление и дайте список документов, которые должны подтвердить, что вы – ветеран, что вы имеете права на определенные льготы" – такой подход для нас унизительный и именно это является причиной, почему большинство из нас ни за какими имеющимися преференциями или возможностями не обращаются и не обратятся.

Как правильно общаться с ветеранами

– О вашем контакте с гражданскими хочется спросить. Вы уже говорили о том, что бывают эпизоды, когда вы недовольны какими-то моментами, разговорами, возможно, какими-то. Что бы вы посоветовали, как вообще контактировать с такими, как вы, с вернувшимися из плена людьми, с ветеранами, прошедшими определенный путь? Как нам, гражданским, контактировать с вами, чтобы вы не обиделись на нас, а мы чтобы вас поняли?

– Это, во-первых, относиться как к людям, это всегда универсальный рецепт. Если люди относятся друг к другу по-человечески, то проблем становится гораздо меньше. Я очень согласен с выражением, что мало что стоит так мало, а дать может так много, как просто обычная вежливость в общении между людьми. Но что может задеть? Это, во-первых, не нужно относиться с жалостью, жалость – это как к больным, знаете? Иногда бедненький... Это действительно так, думаешь, ну с какой стати, я еще окей, прошел через многое, но еще относительно молодой, здоровый хлоп, дееспособный, чего вы ко мне относиться так, как к неизлечимо больному? Во-вторых, конечно, что не надо считать всех опасными, контуженными, которым только дай повод, чтобы они кого-то убили. В-третьих, здесь уже такое двустороннее движение, что и самим ветеранам нужно не стесняться просто открыто говорить, если их что-то триггерит, а другим просто нужно относиться к этому с пониманием и уважением, как бы странно это ни выглядело. То есть, ты можешь не понять, чего ветеран вдруг такой нервный и залип, а ты просто, когда он попросил воды, дал ему бутылку такой, которую закупает армия, той самой прозрачной, и у него сразу флешбек.

Я когда вижу эту бутылку, я сразу вспоминаю эти упаковки с водой, которые лежали у нас у позиции на точке эвакуации, она простреливается уже со стороны врага, у тебя в окопе уже все закончилось, ты понимаешь, что эти 100 м до точки эвакуации ты не пройдешь. Я там только голову выдвинул, тут же там пакет "Градом" насыпали, минометом довалили, и ты посмотрел как на солнышке бутылка сверкает с водичкой, подумаешь, ну в принципе наверное, что еще и не так сильно я хочу пить, несмотря на то, что еще позавчера во фляге все закончилось, ну окей. И тут я в гражданской жизни вижу такую же бутылку, ясно, что могу на это как-то отреагировать. Поэтому, несмотря на то, что некоторые просьбы ветерана могут показаться вам странными, к ним следует относиться с пониманием. То есть, если скажет – пожалуйста, выключите русскоязычную музыку, человек скажет: "А что такое? Ну, нормальная музыка, слушай, че это не так?". А на самом деле это может быть, например, музыка, которую нам включали в СИЗО, и у меня связано с ней очень много плохих воспоминаний, но не факт, что там будет время или возможность вот долго все объяснять. Просто принять за основу – если ветеран даже с такой странной просьбой обращается, и она для вас никакого труда не представляет, прислушайтесь. Все.

– Я вам очень благодарна, благодарна за искренность, благодарна за откровение. На самом деле, очень сложно было слушать вас, я думаю, что вам так же сегодня было сложно говорить некоторые вещи. Они очень личные, но все же я вам очень благодарна, что вы пришли, что это рассказали, я вам желаю успехов и надеюсь, что вы трудоустроитесь.

– А что, мы так быстро целый час побеседовали?

– Да, час мы с вами проговорили, видите.

Друзья, подписывайтесь на "5 канал" в Telegram. Минута – и вы в курсе событий. Также следите за нами в сети WhatsApp. Для англоязычной аудитории есть WhatsApp на английском.