Реформатор української пенітенціарної служби про хабарі у тюрмах, ставлення до Пашинського та знайомство з Яценюком

Денис Чернишов опікується реформою тюрем. У програмі "Рандеву" із Яніною Соколовою Чернишов розповів про те, як прийшов на посаду та про стан пенітенціарної системи в Україні

– Пане Денисе, добрий вечір, я рада вас бачити.

Добрий вечір, навзаєм.

Пані та панове, переді мною Денис Чернишов. Я зазначу, що 18 травня 2016 року Кабмін ліквідував Державну пенітенціарну службу України та передав її повноваження Міністерству юстиції. Денис Чернишов заявляв, що ліквідація державної пенітенціарної служби завершиться до кінця 2016 року, зараз у нас 2017-й. У недавньому інтерв’ю ви сказали, що зараз ліквідація завершена на 97%. Є три департаменти, які будуть опікуватися цим напрямком. Яке їхнє завдання, і як це все буде працювати?

Окрім цих трьох департаментів, ще існує одне управління медичного забезпечення і є відділ контролю за дотриманням прав людини у місцях позбавлення волі. Тобто п'ять структурних підрозділів, які увійшли до складу Міністерства юстиції. Чим вони будуть займатися? Насправді вони і займалися, але вони входили в окремий центральний орган виконавчої влади. А зараз ми увійшли до складу Міністерства юстиції.

Читайте також: Замкніться в туалеті на кілька діб і відчуйте: VIP-в'язень Єфремов розповів про перебування у луганській буцегарні

Як ви можете у двох словах охарактеризувати стан пенітенціарної системи в Україні?

Тут є дві складові. Я ж людина нова, я взагалі прийшов з іншого світу. Тому, як то кажуть, може у мене і око незамилене. Це було одним із важелів, які і привели до того, що мене запросили.

А можна вас запитати, хто вас запросив? Адже ви прийшли із банківської системи. Пан Денис Чернишов має ступінь бакалавра економіки та міністра ділового адміністрування. Фактично ви не мали жодного досвіду в цьому напрямку.

Ніякого досвіду.

Хто вас запропонував на цю посаду?

Це було дуже дивно. Запропонував мені пан Петренко – міністр юстиції. Пригадав, потім ми з ним із цього приводу розмовляли. Ми знайомі дуже багато років, він працював свого часу в Ощадбанку, очолював юридичну службу там. Як державні банки ми переконалися…

За часів Пашинського?

Та ні, Пашинський був задовго до того.

Вас називають людиною Пашинського і Яценюка.

По-перше, з Пашинським я особисто не знайомий, тому дуже чудово, якщо я його людина. Я, до речі, племінник ще Яреми.

З Яценюком знайомі?

Так, знайомий. Одного разу тиснув йому руку, а він мені відповідно. Можна таким чином знайомство обмежити. При тому це відбулося особисте привітання, коли Арсеній Петрович був першим заступником голови НБУ. Тобто ви можете порахувати, скільки років тому.

Ваша вагова категорія у банківській системі – її можна оцінити з огляду на ваш досвід. Пенітенціарна служба – це досить далеко. Чому так?

Ви розумієте – це суто менеджерське питання. Я ставив питання Павлу Дмитровичу, що в мене юридичної освіти немає, а він каже, а де там юридичні питання? Тобто є вже рішення суду, і за рішенням суду ми повинні людину ізолювати в певному режимі і на певний час. Якщо навіть у тебе є юридична освіта, ти ж не будеш говорити "так, це рішення суду не годиться, він буде сидіти в два рази менше або більше". Ні.

Завдання пенітенціарної системи, я правильно вас розумію, це такий момент загратування, виконання рішення суду задля того, щоб людина стала на якийсь шлях, який потім нам би забезпечив нормального здорового, мислячого українця.

Київська область, місто Гостомель, вулиця Мирна, саме тут розташована далеко не мирна Бучанська виправна колонія №85 суворого режиму. Сумнозвісна тим, що в серпні 2016-го тут був затриманий начальник колонії за хабар у 400 тисяч грн. Саме у таку суму корупціонери оцінили волю в'язнів. Відтоді у буцегарні нове керівництво. У колонії перебуває 700 ув’язнених, значна частина яких вбивці з наркозалежністю. Саме тут цієї ночі наприклад перекидали картоплю. Картопля не проста – нафарширована наркотиками. Керівництво колонії невтямки, що це за люди і хто серед в'язнів замовляв наркоту. Розводять руками, їм, мовляв, це невідомо. До камери нас не пустили, провели в лікарню. Дійсно тут на території колонії лікують засуджених вбивць з урологічними захворюваннями. Ми заздалегідь надіслали запит на інтерв'ю із в'язнями, погодився один. Історія і сьогодення українського в'язня засудженого за вбивство і крадіжку.

На даний момент переді мною людина, яка має на меті запам’ятатися в історії як людина, яка є реформатором української тюрми. Мені хочеться покроково почути від вас, як так зробити, аби українське суспільство, ті люди, які потрапили у буцегарню, жили інакше.

Є питання, які вирішуються за гроші, є питання, які вирішуються емоційно. Хоча там гроші теж потрібні. Зміна бачення суспільства. Думки суспільства про пенітенціарну систему повинні докорінно змінитися. Тому що в нас на цей час, скажу так, що суспільство ставиться до пенітенціарної системи до ув’язнених і до працівників системи трішки огидно. "Ви прибрали те сміття. Ми із сміттям не хочемо спілкуватися, і з вами теж за руку якось трішки огидно вітатися".

Це ж так здається, тому що ті люди, які себе дискредитували, зайвий раз підтверджують думку народу. Конкретні кроки, пане Денисе. Що збираєтесь робити? Верховна Рада прийняла закон про пробацію 5 лютого 2015 року, ним вводиться пробація, тобто система наглядових соціально-виховних заходів, вид умовного засудження, при якому засуджений поміщається на час випробного терміну, встановленого судом, під наглядом спеціальних органів. Які результати цієї системи?

Про результати масові казати ще зарано. Тому що, наприклад, судова доповідь тільки з цього року запрацює на повну, і можна буде казати, що вирок людина буде нести без позбавлення волі. В наших умовах ув'язнення людину поміщувати туди немає сенсу, вона там не виправиться. Буде знущання над гідністю, погане харчування, погані умови, і вона вийде знову ж таки з тим тавром, яке несе та вся система, і вона принаймні буде або фізично, або морально хвора. Окрім того, суспільство не буде його приймати, тому що коли він прийде влаштовуватися на роботу, то йому скажуть, хто зараз…

Денис, це все очевидно. Конкретні кроки.

– Ті перші кроки, які в себе включила реформа, це – демілітаризація. Якщо в нас минулого року було більше 80% людей у погонах, то цього року це буде вже менше 30%. Тобто саме ставлення і моральний дух буде трішечки інший. Завдання стоїть ресоціалізувати, тобто людина в погонах ресоціалізувати не може. Це треба, щоб і психологи працювали, наприклад, як у багатьох країнах, щоб відкрити потенціал людини. Адже багато людей скоїли злочин тому, що вони не мали ніякого іншого виходу. І це перш за все стосується неповнолітніх, тому що ми їх не з джунглів взяли, вони із суспільства до нас потрапили. Через викриття того потенціалу їм давати другий шанс. Зрозуміло, що в нас є ті, хто скоювали неоднократно злочин, рецидивісти. З цього приводу наша основна функція – це ізоляція цих людей від суспільства, це перший крок. Далі ми йдемо з питання, тому що нам потрібно економити бюджетні кошти. У нас зараз на розгляді і вже прийнято рішення принаймні по 14, а цей перелік буде розширений, з приводу того, що ми будемо консервувати деякі установи і таким чином у нас будуть вивільнятися і витрати на персонал, і витрати на утримання цих установ.

Чекайте, консервувати, а ті люди, які сиділи?

Переводити на інші установи. У нас зараз є такі гротески, коли сидять, наприклад, 20 людей у колонії, а їх обслуговує 150.

Тобто завантаженість колонії на даний момент не така, щоб ми могли уникнути цього моменту.

Так. Декілька років тому у нас була кількість ув’язнених приблизно  120 тисяч, а на сьогодні це трішечки не досягає до 61 тисячі.

А з чим ви це пов’язуєте?

У нас була і декриміналізація декількох статей, і закон Савченко – 7,5 тисяч людей вийшло. Тому в нас етнос тюремний зменшився. І це все дозволяє проводити економію і збільшувати деякі установи.

Куди підуть відшкодовані гроші?

На систему. Що хотів би сказати і на цьому зробити великий наголос. Ніхто з попередніх керівників не піднімав питання щодо збільшення зарплати працівникам системи. Я думаю, що може вони просто не хотіли, щоб не привертати до себе увагу, щоб ніхто не побачив, що там всередині робилося. На сьогодні ситуація доволі критична. Тому що наприклад працівники поліції і Нацгвардії отримують втричі більше.

А давайте в цифрах. Ви знаєте, скільки заробляють керівники пенітенціарної системи, наприклад у тюрмах.

Давайте конкретно вчорашній випадок. Я їздив представляти керівника міжрегіонального управління, у нього 6 областей, багато установ під ним, відповідальність колосальна. У нього посадовий оклад 6900, а під ним 25 тисяч людей, рахуючи і ув'язнених, і працівників.

Виникає запитання, наскільки ця людина може викликати довіру і бути чесною при такій зарплаті, 6900.

Так, це питання не тільки до нас, це питання і до Кабміну, і до Мінфіну.

Ви збираєтесь з цим боротися. Наскільки на даний момент це реально? Наскільки я розумію, бюджетні видатки скорочуються, навіть якщо мінімалку до 3200 підняли, ми розуміємо, що і ціни збільшилися в наших магазинах. Відповідно це рівноцінно, ми не стали заробляти більше.

– Перші такі явні кроки, як то кажуть, не біном Ньютона – це скорочення кількості установ, економія бюджетних коштів і їх перерозподіл і на поліпшення умов ув'язнених, і на поліпшенням умов і оплати праці співробітників системи. Адже якщо ми цього не зробимо, який результат ми від них будемо очікувати?

Ви кажете, що фінансування пенітенціарної системи недостатнє. Скільки на даний момент закладено у бюджеті фінансування саме цього сектора?

На всю систему на цей рік приблизно 4 мільярди гривень. Це на все: електроенергія, опалення, водопостачання, харчування, утримання будинків і зарплата працівникам тощо.

Дефіцит скільки складає?

По різних статтях дефіцити різні. По статті утримання від потреб нам дали наші парламентарії 44%. Я розумію, як 85% розтягнути до 100, але 44% до 100 розтягнути?

А як ви збираєтесь 60% того, чого нема, яким чином реформувати систему, коли немає 60%? Тоді ви звертаєтесь до наших колег з Європи і дивитесь на їхні системи. Зокрема норвезька система, до неї зараз звернемось за допомогою з аналізом. Підтримка української системи пробації норвезькими колегами 19 жовтня, як раз у день затвердження вас на посаді, що символічно. Міністерство юстиції та міністерство юстиції і громадської безпеки королівства Норвегія підписали угоду про співробітництво в процесі впровадження пробації в Україні. Це дозволить залучати експертів з Норвегії для розробки нормативно-правових актів, технічну підтримку в побудові системи пробації. 19 лютого ви написали лист про пробацію у власному блозі, декілька цитат з цього листа: змінити підхід до виправлення тих осіб, хто помилився в цьому житті і власне нівелювати, вимірювати можливий рецидив – це і є ключовим у системі пробації. Щодо Норвегії у справі Брейвіка, я додам, що просив Брейвік на суді. В листі до дирекції тюрми Брейвік написав, що його камера погано оснащена і недостатньо красива. Жалівся на холодну каву і що на хліб мажуть мало масла, також не дозволяють користуватися кремом для зволоження шкіри. Це вимога пана Брейвіка. Його засадили на 21 рік. Ось така норвезька система, але з огляду на умови, в яких сидять засуджені – ця система діє. І з огляду на результати, з якими люди виходять з буцегарні. Що на даний момент ви почерпнули з норвезького досвіду?

Ви навели приклад саме ув’язнення, а пробація, яку ми і ставимо з норвежцями і з канадійцями, до речі, уряд Канади нам дуже допомагає. Тобто система пробації, треба зауважити, зробити наголос, щоб суспільство також розуміло, що під пробацію не підпадають гвалтівники, педофіли, вбивці, – тобто той прошарок, який треба просто ізолювати від суспільства, не підпадає під пробацію.

Пане Денисе, хочеться зараз зупинитися на так званих VIP-загратованих. Кажуть, що те обличчя української тюрми, яким страхають в інтернеті, відрізняється від тієї іншої системи, яка існує у так званих VIP-загратованих. Ми бачили вже приклад так званої тюрми, яка була схожа на готельний номер, коли сиділа Юлія Тимошенко – це була Качанівська колонія. Пан Луценко сидів у більш скромних умовах. І зараз під кутом уваги пан Єфремов, колишній керівник Партії регіонів, якого нині звинувачують у ряді статей. 13 березня відбудеться чергове засідання у його справі. Воно відбудеться в Луганській області в Старобільську. Наші кореспонденти там побували і подивилися, як мешкає пан Єфремов і що може собі дозволити одна із найзаможніших колись людей України.

– Забезпечення комфорту, іноді можуть спеціально створювати нестерпні умови життя, наприклад 1 - 2 градуси тепла в камері тощо, аби в’язням доводилося купувати умови комфорту. Родичі в'язнів отримують рахунки з певною сумою, а ці гроші витрачають нібито на благодійність, ну а насправді просто кладуть собі в кишеню. Це все інсайдерська інформація від тих людей, які сиділи, або є родичам тих, хто сидів. Продаж умовно-дострокового звільнення – найбільш прибуткова схема заробітку, кажуть люди, які мають відношення до української буцегарні. Адміністрація може суб'єктивно оцінювати, кому давати таке право, а кому не давати. Ціна свободи залежить від суворості режиму тюрми. Один недосиджений рік в Україні можна компенсувати близько 40 тисячами гривень. Ось такі розцінки. Як боротися, заводити судові справи і притягувати цих людей до відповідальності, звільняти.

Тільки прозорість може це подолати. Що мається на увазі, ми будемо запроваджувати в цьому році електронну картку засудженого, куди буде заноситися геть усе, у тому числі і стягнення, і йому плюси. Розумієте, коли сервер знаходиться в Мін'юсті. Як це зараз робиться – вириваються листочки зі стягненнями, а вставляються плюси. Вирвати листочок з сервера, який знаходиться в Києві, неможливо. Тільки такими маленькими кроками ми це можемо зробити. Тому що "агітувати їх за радянську владу" – це просто витрачання часу.

Я дякую, що ви сьогодні до мене прийшли. На даний момент ми відверто не можемо помацати як Національну поліцію… Я можу потиснути руку хлопцю, який замінив ту людину з животом, яку я називала корупціонером, який від мене 100 гривень за дрібне порушення вимагав, то я бачу цей результат. На даний момент ми не бачимо великих результатів роботи пенітенціарної служби, яка у вашому вигляді вже має заступника міністра юстиції, який опікується цим питанням. З огляду на ліквідацію ми будемо вірити у вас. Будемо підтримувати і давайте у подальшому вже з результатами приходьте у програму "Рандеву".

Я вам просто наведу приклад. Ми були у Шотландії, і колеги сказали: "Ми також розпочали реформу 5 років тому і за 10 років приїжджайте, ви побачите результати". Тобто всього 15 років. Я вам скажу так, одну будівлю перебудувати – це три-чотири роки, а ми результат хочемо. Оголосили реформу, все – де результат?

Хоч щось, ми ж не кажемо про нові буцегарні і камери, як у Брейвіка.

Вони є, але такі як крапельки. А перед нами стоїть відро, і ці крапельки ще й дно не заповнили.

Ми будемо слідкувати за цим відром, аби воно наповнювалося все більше і більше водою у вигляді результатів. Дякую, що до мене прийшли.

Яніна Соколова, "5 канал"

Попередній матеріал
Замкніться в туалеті на кілька діб і відчуйте: VIP-в'язень Єфремов розповів про перебування у луганській буцегарні
Наступний матеріал
Олег Винник про необхідність в охороні, зіркову хворобу та подарунки від прихильниць
Теги: